Программы

Н. КОСТИЦИНА: 14 часов 35 минут, у микрофона Наталья Костицина, здравствуйте. И впервые, впервые у нас в программе «730 шагов» представитель… страшного слова «девелопер», полномочный представитель Гильдии управляющих и девелоперов Санкт-Петербурга и Ленобласти, вице-президент Гильдии управляющих и девелоперов Александр Гришин. Александр, здравствуйте.

А. ГРИШИН: Здравствуйте.

Н. КОСТИЦИНА: Привыкли к тому, что вы страшные? Страшные для людей, которым небезразлична судьба исторического центра Петербурга?

А. ГРИШИН: Ну, наверно, уже да. Наверно, уже привыкли, хотя до сих пор точно не понимаем, почему.

Н. КОСТИЦИНА: Ну, давайте разбираться. В последнее время — я думаю, что вы с этим согласитесь — такое вот, очень сильное противостояние застройщиков и градозащитников, и, прежде всего, камень преткновения — это отношение к строительству в историческом центре города. Градозащитники кивают на то, что вот такие вот враги девелоперы непосредственно и застройщики (тут, в данном случае, вы объединяете всех, да? — и выражаете мнение), в свою очередь, представители вашей стороны говорят о том, что градозащитники все воспринимают в штыки. Вот с вашей точки зрения, может быть здесь какая-то золотая середина?

А. ГРИШИН: Ну, мы бы хотели перевести как раз те скандального рода диалоги, которые, действительно, на протяжении уже если не нескольких лет, то последние годы идут, в некий конструктивный диалог, в поле общения для того, чтобы понять интересы или возможные точки соприкосновения всех трех сторон. Потому что я бы не сказал, что градозащитники наваливаются на девелоперов. Градозащитники наваливаются на всех тех, кто участвует в инвестиционном процессе, соответственно, и на девелоперов, и на власти, и на инвесторов, и на всех остальных, и на собственников, коими являются граждане, этих зданий. Но наверное, возможен какой-то сдвиг вперед и какое-то достижение тех результатов или тех целей, о которых говорят и градозащитники, и девелоперы, только в режиме совместного диалога.

Н. КОСТИЦИНА: Кстати, вот один из таких диалогов — и эту информацию все мы, и слушатели, и я — почерпнули из разговора с Михаилом Борисовичем Пиотровским, который тут где-то недели две тому назад был и сказал о том, что Всемирный клуб петербуржцев устроил такую встречу — не знаю, кто уж там был инициатором, сейчас, я думаю, вы нам расскажете, — именно с Гильдией управляющих и девелоперов, чтобы понять, найти, я не знаю, может быть, не точки соприкосновения, поскольку все-таки разные направления у тех и других — у общества и людей, которые застраивают, — но все-таки понять… выработать какие-то правила игры. Кто, кстати, был инициатором?

А. ГРИШИН: Если честно, я даже не хотел бы на этот вопрос отвечать, кто был инициатором, потому что это не имеет большого значения. Я думаю, что обе стороны были инициаторами, потому что Всемирный клуб петербуржцев, так же, как и Гильдия управляющих и девелоперов находятся в некоем поиске, поиске участников того самого конструктивного диалога, о котором мы говорим. В таком же положении находится, на самом деле, и власть. Власть тоже неоднократно призывает к конкретике, к обсуждению конкретных вещей. И Гильдия взяла на себя смелость быть той самой площадкой или тем самым посредником между девелоперами, представителями культурной интеллигенции, градозащитниками и властью для того, чтобы все-таки выработать те самые правила, которые были бы удобны всем. Потому что, на мой взгляд, нет спора о том, что сегодня существует в историческом центре города, в его градостроительной среде проблем. Это все принимают, это все понимают. Но сегодня расхождения в том, каким способом добиваться тех целей и результатов — сохранения, восстановления, что является памятником, что не является, что нужно сохранять, что не нужно сохранять… Вот, в этом году…

Н. КОСТИЦИНА: Нет, ну то, что памятник — у нас прописаны памятники, да? Есть также…

А. ГРИШИН: Да. Ну, историческая застройка, рядовая…

Н. КОСТИЦИНА: Историческая застройка, рядовая историческая застройка. Да.

А. ГРИШИН: И было очень интересно на встрече со Всемирным клубом петербуржцев как раз увидеть для обеих сторон, что этот диалог возможен, что есть очень много точек соприкосновения, что и… Мне кажется, что вот это — первый этап, после которого можно начать действительно конструктивное обсуждение. Обсуждение того, каким образом сохранить, что такое город-музей Санкт-Петербург, в каких границах четких его нужно сохранять, какое администрирование этому городу-музею нужно осуществлять, какой орган, кто в этот орган должен входить, должен ли он состоять только из представителей администрации. Все заинтересованные лица, включая градозащитников, общественность, девелоперов должны просто внешне влиять путем тех способов и методов, которые им ближе, или все-таки нужно сделать некий совещательный орган, который бы вырабатывал единую точку зрения, и, по крайней мере, вычеркнуть из этого споры по тем вопросам, по которым споров нет. Например, девелопер…

Н. КОСТИЦИНА: Вот по каким вопросам споров нет?

А. ГРИШИН: Например, практически, все… Я бы так сказал, все три стороны прекрасно понимают о том, что необходимо в Петербурге сохранить его исторический центр.

Н. КОСТИЦИНА: То есть, и представители Гильдии тоже это понимают, правильно я понимаю?

А. ГРИШИН: Ну, конечно. Если вы зададите в лоб вопрос, хотят ли они, чтобы под бульдозер снесли все здания, наверно, любой, даже самый, скажем так, алчный девелопер, коими нас иногда представляет, скажет, что он этого не хочет.

Н. КОСТИЦИНА: Ой, Александр, вашими бы устами мед пить. Когда, с одной стороны, вот буквально на днях — в Ротах сносятся два дома рядовой застройки, Фонтанка, 145б, я уверена, что вы тоже в информационном потоке, вы знаете. То есть, говорить одно, а коллеги ваши по цеху делают другое. Вот тут-то как?

А. ГРИШИН: Вы знаете, вот опять — чтобы все-таки уйти от разговора, о том, что девелоперы плохие, а градозащитники хорошие, также как одни народы плохие, а другие хорошие, хочется, вот, уйти от этого вопроса, потому что все народы хороши, все социальные слои нашего общества хороши, и девелоперы хотят… Есть среди девелоперов большинство людей, которые хотят городу большего и лучшего, и хорошего будущего, но, безусловно, встречаются и среди градозащитников люди, которые, там, своих целей пытаются достичь, и среди девелоперов встречаются те, которые, так скажем, идут на компромисс со своей совестью. Но все-таки я настаиваю на том, что большинство девелоперов, по крайней мере, тех, кто входит в Гильдию, и тех, кто является ведущими застройщиками, девелоперами и инвесторами в городе Санкт-Петербурге, хотят городу лучшего будущего и хотят сохранить то самое историческое наследие, которое в городе есть. Сегодня и, в общем-то, вполне нормально относятся той фоновой рядовой исторической застройки. Споры как раз идут о том, что нужно сохранять. Есть мнение среди девелоперов о том, что нужно сохранять только фасады, что экономика реконструкции рядовой исторической, опять же, застройки (мы объекты культурного наследия в виде федеральных памятников, в виде памятников регионального значения сейчас откладываем в сторону, да?), что экономика реконструкции подобного рада объектов существенно ухудшается при сохранении всего конструктива, который там есть, в этом здании.

Н. КОСТИЦИНА: То есть?

А. ГРИШИН: Например, деревянные перекрытия, например, трещины в несущих стенах в дворовых флигелях и в дворовых стенах. Плесень, которая там на протяжении ста лет каким-то образом развивалась и проникала, затопленные подвалы и влажность, которая напитывала это здание. Все эти проблемы приходится инвестору — уйдем от слова «девелопер» — инвестору или даже собственнику этого здания каким-то образом решать. Он обращается к специалистам, к проектировщикам, архитекторам, которые предлагают ему тот или иной способ реконструкции и видит, что намного дешевле на сегодняшний день… Я сейчас пока в проблематике…

Н. КОСТИЦИНА: Вот, дешевле, дешевле…

А. ГРИШИН: Нет-нет, именно в проблематику. Намного дешевле сделать снос здания, оставив и восстановив его даже в том же самом виде. Попытаться восстановить его в том же самом виде. Именно, наверно, в этом есть причина тех самых споров между теми людьми, которые говорят о том, что нет, нужно во что бы то ни стало сохранять здания в том основном каркасе, который был построен сто лет назад, или же все-таки его снести и восстановить.

Н. КОСТИЦИНА: Нет, но согласитесь, подлинное, оно все-таки есть подлинное.

А. ГРИШИН: Да, безусловно, но также в защиту могу сказать, что ведь речь идет все-таки о фоновой, рядовой исторической застройке, и удобство пользования… Ведь что видит обычный горожанин, что видят гости города, когда они приезжают в Санкт-Петербург? Они видят фасад, они гуляют вдоль этого дома. Ведь какое у большинства из этих домов назначение? Жилое. Или административные помещения, в которые не попадает не то, что 90% — 99% не попадают горожан или гостей города, не попадают в этот дом. Они видят только внешнюю картинку. И, на самом деле, в концепции «20/20», которую сейчас администрация разрабатывает, и, в общем-то, в тех высказываниях градозащитников, которые я видел и смотрел, тоже говорится во многом о том, что самую главную ценность для города представляет его, скажем так, среда — вот некая общая картинка, которую очень легко сломать путем появления каких-то точечных зданий, нарушающих фоновую застройку, но о конструктиве здания, о его внутренней планировке даже градозащитники очень мало говорят. Нет?

Н. КОСТИЦИНА: И да, и нет. И да, и нет. Скажите мне, пожалуйста, вот то, о чем вы сейчас говорите… не знаю, там, конспирологически я могу представить, что для застройщиков, для инвесторов, было бы, конечно, проще работать в историческом центре, если бы было принято решение сохранять фасады, и все остальное, вот, за ними уже, не знаю, строить новоделы некие. Да?

А. ГРИШИН: Да. Нет, но проще ли было бы? Ну, конечно проще. Всегда проще что-то построить вновь, чем отреконструировать, потому что это связано с дополнительными проблемами. На это — на прямой вопрос прямой ответ. Вопрос в том, хотят ли всегда это делать инвесторы, девелоперы и собственники зданий. Я думаю, что мы же столк… Понимаете, как? В зону нашего внимания попадают как раз объекты, которые подвергаются сносу, но в зону нашего внимания не попадает множество объектов, которые реконструируются без сноса. Поэтому внешне картинка, наверно, действительно может в глазах некоторых людей казаться так, что по большинству объектов девелопер поступает очень просто — он просто приходит, сносит здание и строит на нем новое. Это не так. Я думаю, что если посмотреть по статистике, по количеству объектов, которые отреконструированы и введены в эксплуатацию, то это не так.

Н. КОСТИЦИНА: Нет, их немало, согласна, немало.

А. ГРИШИН: Да, это не так. Поэтому… я все это к чему веду? К тому, что все-таки хочется от риторики обвинительной, от риторики скандалов, от риторики, так скажем, агрессии, перейти к некоему обсуждению партнерскому. И только в этой беседе будут слышаться аргументы той и другой стороны. Только в этой беседе можно донести свои идеи тех инвесторов, которые тоже занимают оборонительную позицию, точно такую же, как и представители градозащиты. Они ведь защищают свои инвестиции, свои вложения, и понимать, какая мотивация у этих людей, какими принципами они работают, какие правила для них ценны, очень важно.

Н. КОСТИЦИНА: Александр, ну вот, в данном случае, все, я думаю, что… да не думаю, уверена — вы знаете, что в Законе, в частности, об охране культурного наследия, Прокуратура нашла там коррупциогенность моментов, и прежде всего это вопрос этой вот аварийности домов и сноса домов. И все ожидали, что будут приняты… и на заседании Законодательного Собрания говорилось о том, что будут приняты просто поправки в этот закон, но вместе с тем появляется новая версия Закона об охране… о границах, простите, зоны охраны объектов культурного наследия, с которой уже, в частности, не согласились градозащитники. Вы знакомы с этой редакцией, первой редакцией, естественно, сырой, как сказал вице-губернатор Метельский?

А. ГРИШИН: Да, безусловно.

Н. КОСТИЦИНА: И что вас там устраивает? И что, может быть, тоже не устраивает?

А. ГРИШИН: Во-первых, наверное, Прокуратура только дополнительно подчеркнула тот факт, о котором говорилось уже давно, в том числе и в коридорах власти, и представителями девелоперского сообщества. Все обращали внимание на несовершенство данного закона, на то, что там есть понятия, которые можно трактовать тем или иным способом, и есть некая вольность в трактовке закона. В связи с этим, работа, я знаю, над этим законом проводилась — по его корректировке — проводилась и в прошлом году, и продолжалась в этом. И, наверно, именно этим объясняется то, что сразу же после заявления Прокуратуры появилась вот эта некая версия, которая, на мой взгляд, является большим… Я вот здесь присоединюсь к словам Игоря Михайловича Метельского, который сказал о том, что это большое достижение градозащиты, что еще в сыром виде вариант закона выносится на общественное обсуждение. И несколько также не понимаю, почему такая агрессивная реакция на такой шаг навстречу со стороны администрации. Градозащитники заявляют о том, что…

Н. КОСТИЦИНА: А я как раз понимаю. Когда не было бы примеров сноса домов, то, может быть… То есть, уже подозревают во всем, если даже делаются какие-то шаги навстречу.

А. ГРИШИН: Нет-нет, я-то тоже это понимаю, и… вернее, так скажу, могу понять, зачем это градозащита делает. Это такой своего рода метод донесения, чтобы быть услышанным — кричать как можно громче, чтобы быть услышанным. Но все-таки мне кажется, что в этом вот порыве все равно не хватает конструктива и конкретики, и мне, например… Сейчас я скажу некоторые моменты, что у меня вызывает недоумение. Например, градозащита говорит о том, что нужно ограничиться только одной поправкой, там поставить точку после слов «снос запрещен». Но мы ведь говорим о том, что закон несовершенен. Там были очень многие вещи, которые не регулировали никоим образом, ну, например, мансарды. Сейчас появился пункт, который регулирует строительство мансард в историческом центре. Разве это плохо? Мне кажется, что одна попытка внести этот пункт для того, чтобы он каким-то образом регулировал… Можно говорить о том, что это плохо, неправильно написано, что это не соответствует требованиям градозащиты, но наличие этого пункта — это хорошо.

Н. КОСТИЦИНА: То есть, это плюс, считаете вы? Да.

А. ГРИШИН: Со стороны градозащиты.

Н. КОСТИЦИНА: Да.

А. ГРИШИН: Например, не было в старом законе никоим образом описано регулирование рекламы на крышах. Ну, вернее, была, но сейчас она в более явном виде предложена. Там не было никоим образом описано регулирование причальных сооружений, которые могут быть на каналах, на реках в историческом центре. Мне, например, не очень понятна позиция градозащиты про то, что… там есть… хотя это уже более близко к девелоперу, что нельзя делать даже локальные изменения в исторических зданиях даже на уровне первого и второго этажа. Что вот, в Законе появилось дополнение о том, что можно делать локальные изменения исторических зданий на уровне первого и второго этажа — ну, так скажем, за занавесом этого закона, если читать между строк, чтобы можно было делать какие-то дополнительные входы или как-то изменять фасад с целью приспособления этого здания к современному использованию.

Н. КОСТИЦИНА: Ну, опять же, есть не положительные, а отнюдь, отрицательные примеры, когда, там, пробивается, в первом этаже, да? То есть, здесь, наверное, все-таки каким-то образом ограничить, опять же, интересы…

А. ГРИШИН: Конечно. Ведь если читать буквально Закон, там же сказано о том, что да, можно, но по специальному решению Комитета по охране памятников, КГИОП’а. Ведь он же и призван для того, чтобы принимать какие-то решения. Там, в этих дополнениях к Закону, дополнительными полномочиями наделен КГИОП, который теперь, если в этой редакции принять Закон, будет наверн собюладать правом останавливать строительство, выписывать предписания по приостановке домов, которые подвергаются сносу, и тем самым, значит, нарушается сохранность памятников. Разве это плохо?

Н. КОСТИЦИНА: То есть, больше полномочий именно КГИОП.

А. ГРИШИН: Да. Там написаны дополнения о том, что запрещено любое строительство в исторической части, за исключением случаев воссоздания памятников архитектуры или исторического наследия. Разве это плохо? И я понимаю искреннее недоумение Игоря Михайловича, когда он такую реакцию… он ее не ожидал, мне так кажется. Я тоже.

Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас в студии Александр Гришин, вице-президент Гильдии управляющих и девелоперов в Санкт-Петербурге и Ленобласти. Мы уже упомянули — и тогда Пиотровский говорил в эфире — о том, что на встрече со Всемирным клубом петербуржцев возник вопрос о необходимости пятилетнего моратория. И, насколько мне известно, общественность поддержали в данном случае и представители Гильдии. Вы считаете, что необходим этот мораторий строительства в исторической?..

А. ГРИШИН: Мы говорим о том, что если такое решение будет принято, то мы с ним согласимся. Потому что на сегодняшний день — опять же, исключим какие-то отдельные моменты, когда мы видим вопиющего нарушения закона и готовность заплатить штраф, но все-таки сломать все вопреки общему мнению — все-таки большинство девелоперов действует в рамках согласований, в рамках закона, в рамках тех разрешений на строительство, которые у них есть. И мы согласимся с введением моратория, если такой закон будет принят, но при этом мы говорим о том, что хочется пойти дальше. Мораторий для чего, ради какой цели? Что мы хотим добиться? Мы не можем заморозить ситуацию навсегда. И с этим согласны, кстати, представители Всемирного клуба петербуржцев. Если читать тот документ, который на обсуждение вышел, разработчиками которого были, как раз… я так понимаю, что основной разработчик, это был Уралов, там сказано, что музей имеет право…

Н. КОСТИЦИНА: Город-музей.

А. ГРИШИН: То есть, город-музей Санкт-Петербург, да. Имеет право на то, чтобы принимать решения, какие экспонаты нужно сохранять, а какие не нужно, как менять экспозицию этого музея, где можно создавать новые экспозиции, а где не нужно создавать. То есть, даже представители градозащиты, к коим я отношу Всемирный клуб петербуржцев, согласны, абсолютно согласны с тем, что каким-то образом центр должен меняться, что какие-то процессы там должны происходить. И инициатива этого моратория, она должна… одновременно с введением моратория должно быть понятно, что за это время будет сделано, какие документы законодательства будут приняты, как изменятся правила застройки в центре, например, как они будут уточнены таким образом, чтобы не было того самого двусмысленного толкования тех или иных норм, как будут решаться те проблемы в течение этого моратория, которые на сегодняшний день есть. Ведь сегодня изношенность и жилого фонда, и нежилого фонда в исторической части, ну, достаточно существенна. Это все понимают. Но очень много есть проблем на этом. Есть коммунальные квартиры, которые нужно расселять. Их тоже достаточно много — там больше… если я правильно помню, что порядка 100 000 коммунальных квартир на сегодняшний день, и…

Н. КОСТИЦИНА: 160, по-моему, тысяч даже.

А. ГРИШИН: Да, да. Я имею в виду, что есть коммунальные квартиры, которые не в исторической части находятся. Если, вот как раз, брать историческую часть, то порядка 100 тысяч коммунальных квартир находятся там, в историческом центре. Состояние этих домов и этих квартир не вызывает ни у кого сомнения, что нужно ими заниматься. Поэтому мораторий ради моратория — это не правильно. Мораторий ради чего? И мы специально сейчас не хотим отвечать на этот вопрос, ну, вот я сейчас не буду отвечать на этот вопрос, потому что мне кажется, что как раз нужно выслушать сторону градозащиты, понять, что должно быть в этот период сделано. И если это конструктивно…

Н. КОСТИЦИНА: А вы готовы на вот такого рода диалоги?

А. ГРИШИН: Ну, раз мы этим занимаемся…

Н. КОСТИЦИНА: Потому что Всемирный клуб петербуржцев не только, да, там, не только.

А. ГРИШИН: Мы этим занимаемся. Нет, во-первых…

Н. КОСТИЦИНА: Они занимаются градозащитной и обеспокоены этой проблемой.

А. ГРИШИН: Ну, я же здесь представляю не отдельную компанию, я здесь представляю Гильдию управляющих и девелоперов. Мы проводим ежегодно достаточно большое количество мероприятий, и одно из них — это инвестиционный форум PROEstate. На этом форуме одной из тем был как раз исторический центр.

Н. КОСТИЦИНА: Любопытно было безумно выслушать вашу точку зрения. Я напоминаю, Александр Гришин, полномочный представитель Гильдии управляющих и девелоперов в Санкт-Петербурге и Ленобласти. И ежели что, согласитесь на круглый стол у нас тут с теми же самыми представителями «Живого города», дабы придти?

А. ГРИШИН: Фактически, настаиваем на этом.

Н. КОСТИЦИНА: Хорошо, спасибо. (Смеются.) Спасибо, Александр.