Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 6 минут, у микрофона Наталья Костицина, мы продолжаем петербургский эфир «Эха», и я представляю наших с вами собеседников: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации… Здравствуйте, Дмитрий.
Д. ТРАВИН: Европейского университета в Санкт-Петербурге, все время забываешь!
Н. КОСТИЦИНА: Я хотела сказать это после представления Гельмана. Вот послушай, как бы я сказала: И Владимир Гельман, исполнительный директор Центра исследований модернизации, и все это Европейский университет. Вот как я хотела сказать.
В. ГЕЛЬМАН: Добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: Здравствуйте!
Д. ТРАВИН: Вот! Вот теперь здравствуйте, теперь признаемся.
Н. КОСТИЦИНА: Здравствуйте. И, естественно, будем обсуждать… Это психоз, так сказать, что обсу… У нас, одно и то же мы обсуждаем, и, в общем, политическая ситуация…
Д. ТРАВИН: Каждый понедельник в новой газете выходит новая статья.
Н. КОСТИЦИНА: Да, раз за разом… Во-первых, это раз в четыре года. Меня кто-то спрашивает: «Доколе?» Ну, во-первых, вот ситуация такая.
Д. ТРАВИН: Но дальше будет раз в шесть лет, раз в шесть будет.
Н. КОСТИЦИНА: Раз в четыре года, затем раз в шесть лет у нас проходят выборы Президента, ну, а до этого были выборы, соответственно, в Государственную Думу, а если брать Петербург, то в Законодательное Собрание. Ну, и вот уже шестой понедельник… То есть, я… вот эта вот первая тирада, что в кое-то время политическая жизнь в стране. Значит, ну и в шестой понедельник уже выходит статья, программная статья Премьер-министра Владимира Путина, и, в общем, такие размышления подкидывает… Каждый раз в разной газете, в этот раз «Российская газета».
Д. ТРАВИН: То есть, приятно, что каждый раз к нашему эфиру, именно по понедельникам.
Н. КОСТИЦИНА: Какие вы молодцы, с утра уже практически штудируете эту статью. В этот раз — ну, наверно, накануне 23 февраля — она посвящена армии и посвящена развитию оборонной промышленности. Прочли, да?
Д. ТРАВИН: Прочли, да, вынуждены были прочесть.
Н. КОСТИЦИНА: Ну, вот что зацепило?
Д. ТРАВИН: Ну, честно говоря, тяжело, конечно, уже шестой понедельник говорить о статьях Путина. Я бы не сказал, что здесь много…
Н. КОСТИЦИНА: Но каждый раз разные, каждый раз разные ведь.
Д. ТРАВИН: Ну, как-то такое чувство, что каждый раз разливают из одного флакона. То есть, каждый раз пьем новое вино — там, то бордо, то анжуйское, то испанские вина, — а разливают все из одной и той же бочки, вот такое ощущение. Ну, что? Рассказы о том, как было все плохо в 90-х и как стало хорошо при Путине, в каждой статье это было и это продолжается…
Н. КОСТИЦИНА: То есть, это замечается, уже проходит красной нитью через каждую статью, да?
Д. ТРАВИН: Абсолютно. Абсолютно стандартная структура статьи, что вот, в 90-х… Некоторые говорят, — пишет сейчас Путин, — что слишком много денег вкладывается в армию, но на самом деле мы отдаем долги за то, что было в 90-е, вот за то недофинансирование, развал, там, и так далее. Абсолютно стандартная схема для всех статей. То есть, видно, что у спичрайтеров был некий шаблон, по которому они заполняли имеющиеся…
Н. КОСТИЦИНА: Пустоты.
Д. ТРАВИН: Пустоты, да, пустоты текста. Ну вот, рассказывается о том, как у нас теперь все хорошо, как развивается армия. Ну, здесь можно много чего говорить, я, наверно, выделил бы только один момент. Вот, что наводит на размышления? И даже мое выступление, наверно, будет не критическим, а вот просто хотелось бы подумать. Есть такая фраза: «Генералы всегда готовятся к прошедшей войне». Вот мы знаем, к какой войне надо готовиться, если уж мы готовимся? Я вообще человек мирный и предпочитаю тратить деньги на социальные нужды из бюджета, если уж они там есть, а не на военные, но, коли уж Путин нам говорит, что надо готовиться к войнам, то, вот, к какой войне? В этой статье речь идет и о развитии стратегических вооружений, и о развитии кораблей разного рода, и о развитии обычной армии. Вот давайте не будем фантазировать о каких-то глобальных войнах, а посмотрим, в каких войнах участвовала Россия за последнее время. Опять же вот, отвлечемся от того, что я как автор критиковал нашу внешнюю политику. Допустим, эти войны были необходимы. Допустим в начале. Значит, мы участвовали в войне в Южной Осетии, две войны в Чечне, война в Афганистане, ну, и еще, как последствие войны в Афганистане, оборона южных рубежей Средней Азии. Это не война, но тоже требовало определенных усилий от российских воинских частей, потому что таджики, как известно, не очень там эту границу сами обороняли. Вот это на моей жизни было — вот война в Афганистане началась, когда я вышел из детства, вступил в юношеский возраст, и вот — то, что было на моей жизни.
Н. КОСТИЦИНА: Ну, и 23 года на прошлой неделе было, как были выведены войска.
Д. ТРАВИН: Да. А эти войны требуют ограниченных, мобильных, боеспособных частей, способных сражаться в горной местности на южных рубежах России — там, за этими рубежами или внутри этих рубежей. Эти войны не требуют подводных лодок, не требуют авианосцев, вертолетоносцев, эти войны не требуют стратегических ракет, которые могут лететь, там, на Вашингтон, на Пекин или куда-то. Вот это реальная жизнь последнего времени. Более того, когда я читаю современных авторов-геополитиков, которые размышляют о том, что такое вообще современная война — они тоже пишут, что характер войны принципиально изменился. Вообще, на протяжении войн человечество…
Н. КОСТИЦИНА: То есть, локальность и компактность, вот…
Д. ТРАВИН: Да, да. На протяжение многих веков, которые человечество, к сожалению, участвует в войнах, войны всегда менялись. Нельзя было в XIX в. готовиться к войне XVI в., а в XVI в. нельзя было воевать так, как воевали рыцари в Средние века. Войны менялись. Вот сегодня во всем мире война — это примерно то, что я сейчас перечислил. Вот то, что мы воевали в Афганистане, Чечне и в Осетии — это есть отражение того, как воюют и американцы, и турки, у которых проблемы в Курдистане, а не какая-то там глобальная война против, ну, я не знаю, Израиля или кого-то. То же самое происходит в Африке. Всюду примерно одинаково. И вот, соответственно, в моем понимании — что такое современная армия, вот как, действительно, надо армию укреплять, чтобы я, как гражданин России, был спокоен за наши рубежи? Нам нужна маленькая, компактная, боеспособная армия, контрактная, очевидно, а не призывная, потому что, насколько я знаю, призывники наши и в Афганистане, и два раза в Чечне были не очень успешны, а в Южной Осетии, по-моему, не воевали вообще — может, я ошибаюсь, но по-моему так. Вот что нам нужно. Но на эти цели у нас вечно не хватает денег. Контрактную армию Путин опять обещал и дай бог, чтобы выполнил обещание, но эти обещания мы слышали от Путина уже не раз, слышали от Ельцина, а контрактной армии, по сути, все нет, денег не хватает. Но зато мы закладываем подводные лодки, надводные корабли, покупаем у французов вертолетоносцы и так далее. Вот, на мой взгляд, явное несоответствие реальных задач XXI в. и того, что делает Россия.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. Владимир Гельман — по статье путинской сегодняшней.
В. ГЕЛЬМАН: На самом деле, очень понятное объяснение, почему закладываются деньги на большие корабли и подводные лодки, а не на переоснащение боевых мобильных частей: ну, как бы на строительстве подводной лодки можно гораздо больше денег украсть, и в итоге там вместо десяти подводных лодок будет построено пять. С мобильными вооружениями, там просто возможностей намного меньше. А что касается контрактной армии — да, она обещана в статье Путина, это правда, но я хотел бы напомнить, что в столь часто негативно упоминаемые Путиным 90-е годы, вообще-то, еще Борис Ельцин на президентских выборах 1996 года обещал, что к 2000 году у нас в стране будет контрактная армия. В 2000 году у нас оказался другой президент. Возможно, что и к тому времени, когда Путин обещает, что у нас будет контрактная армия — там условие поставлено, что это будет к 2017 году, — я тоже очень надеюсь, что у нас будет какой-нибудь другой президент, не Путин. Потому что, на самом деле, проблемы не в том, насколько реалистичны те цели и те способы их достижения, которые там обсуждаются, в статьях Путина. Можно спорить о разных деталях — как нужно реформировать армию, или там, в предшествующей статье Путина шла речь о том, что будут, там, зарплаты в образовании повышены, хотя не указано, за счет чего и так далее — но проблема в другом. Проблема в том, что Путин, в общем, как мне кажется, и не собирается выполнять те обещания, которые он раздает накануне голосования.
Н. КОСТИЦИНА: Почему не собирается? Все прописывается. Почему не собирается?
В. ГЕЛЬМАН: Не собирается, потому что, вообще говоря, нету никаких механизмов, которые позволяли бы спросить за невыполнение обещаний. На чем держится выполнение обещаний предвыборных в самых разных странах? На том, что политики могут потерять власть в результате голосований. Если они плохо проводят свою политику, то правительство проигрывает на очередных выборах и уходит в отставку, и его меняет какое-то другое правительство. С одной стороны, в этом есть серьезный минус, связанный с тем, что правительства могут перед выборами, там, много чего наобещать, но с другой, есть плюс, говорящий о том, что если вы обещаете, а потом заведомо свои обещания не выполняете, то вы рискуете лишиться власти. В России такого механизма нету, и, собственно, именно с этим связаны вот все те проблемы, которые у нас сейчас вылезают в преддверии 4 марта, потому что, по сути, политики, находящиеся у власти в стране, делают все, чтобы не допустить лишения власти по итогам выборов вне зависимости от того, нравится их политика избирателям или нет. Мы это видели, собственно, в день голосования 4 декабря, думаю, увидим и 4 марта.
Н. КОСТИЦИНА: Владимир Гельман. Да, Дмитрий? Что? У нас сегодня несколько тем просто, и я хотела получить комментарий на несколько тем.
Д. ТРАВИН: Да, я думаю, можно… да, перейти к следующей, вполне.
Н. КОСТИЦИНА: Да. Вы знаете, у меня как? Зацепила статья, которая была на сайте http://slon.ru/ по авторитарной модернизации. О том, что модернизация-то, она проходила в стране, да? О необходимости которой говорили все. И, в общем, статья одного из авторов, она начинается с того, что все, наверное, независимо от политических пристрастий, они все согласны с тем, что модернизация, она стране нужна, да?
Д. ТРАВИН: Конечно.
Н. КОСТИЦИНА: И в данном случае, автор статьи пишет о том, что модернизация-то у нас прошла, авторитарная, только мы ее не заметили. Можете мне, вот… Читали, ознакомились с этой статьей?
Д. ТРАВИН: Да, да, я прочел.
Н. КОСТИЦИНА: Вот поясните мне, что это такое.
Д. ТРАВИН: Прочел. Здесь, в общем, нет какой-то новой принципиальной идеи. Действительно, очень во многих странах проходили авторитарные модернизации, более-менее успешно. Она у нас началась. Ну, собственно, честно говоря, вообще-то авторитарная модернизация у нас началась при царе-батюшке Александре II, когда без всяких демократических начал у нас отменили крепостное право, и царь за это потом сильно пострадал, как мы знаем, вплоть до летального исхода. А при Ельцине у нас была, конечно, авторитарная модернизация, власть всячески пыталась ограничить популистские начала для того, чтобы модернизацию провести, но эта модернизация, по сути, началась в 1992 году и сразу остановилась. После реформ 1992 — ну, власти что удалось? Удалось как-то в течение последующих шести лет унять популизм и сделать так, чтобы у нас произошла финансовая стабилизация, чтоб цены не скакали вот так безумно, как в начале 90-х годов. К 1998 году мы этого добились, правда, с колоссальными потерями, зализывали раны — там, дефолт, девальвация и так далее. При Путине авторитарной модернизации, в общем-то, не было. При Путине модернизацией мы можем назвать только налоговую реформу, которую Кудрин проводил в самом начала первого срока Путина, ну, в какой-то степени, переход к конвертируемости рубля (хотя это сложный отдельный разговор, я не убежден в том, что в нынешней ситуации эта конвертируемость нам будет помогать, а не мешать, хотя, в принципе, любой экономист скажет, что это было движение в правильном направлении). Ну вот, и стабфонд, который, конечно, Кудрин совершенно правильно создавал, это спасло нас в период кризиса — но это, в общем, не модернизация, это такая соломка, которую мы подстилали на случай серьезного кризиса. Больше ничего не было. И сейчас, в общем, мне кажется, я практически не знаю серьезного экономиста, который бы говорил, что он надеется на продолжение авторитарной модернизации. Последними были, по-моему, Юргенс с Гонтмахером, которые писали всякие умные тексты для Медведева, но, я помню, как-то я в одной телевизионной программе был в полемике с Юргенсом — там, он из Москвы, я в Петербурге. Я говорю: «Ну, Медведев, очевидно, и не читал ваш ИНСОР’овский доклал». Юргенс грустно сказал: «Читал, но не сделал никаких выводов». Так что с продолжением авторитарной модернизации все ясно, вопросов уже нет.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. Владимир Гельман.
В. ГЕЛЬМАН: На самом деле, проблема в том, что каждый человек, который пишет и говорит, по-своему понимает термин «модернизация». Вот то, о чем говорят наши власти, сводит модернизацию к росту доходов (ну, действительно, да, доходы у россиян существенно выросли, и в этом смысле автор публикации совершенно прав — если сравнивать с 90-ми годами, конечно, большинство людей сейчас живет намного более обеспеченно), и к разного рода технологическим изменениям — там, распространению Интернета, каких-то более совершенных технологий, поезд САПСАН, который ездит по тем же рельсам, что и электрички, из-за чего электрички ходить не могут и так далее. Значит, на самом деле под модернизацией понимается не только вот такое заимствование каких-то технологических инноваций и простое повышение благосостояния, а продвижение более совершенным механизмам и технологиям и управления государством, и социального развития общества, и экономики, о чем говорил Дмитрий, и конечно, политической системы. И вот в этом смысле можно сказать, что у нас как раз и есть разрыв. Да, с точки зрения жизненного уровня, уровня доходов, образования и настроения значительной части населения у нас страна действительно модернизированная, и в то же время мы соседствуем с абсолютно архаичной системой управления страной, ручного управления, с чудовищной…
Н. КОСТИЦИНА: Архаичной — именно в том, в ручном управлении?
В. ГЕЛЬМАН: Да, да, да. Ручное управление, когда там лично глава государства обсуждает — ну, глава правительства, — какие там газовые баллоны должны, значит, использоваться. Вот, пару дней назад тут все телеканалы показывали, какой там красивый новый газовый баллон вручил предприниматель Путину и лично его просил, чтобы Путин повлиял на то, чтобы, там, разрешили технические стандарты поменять. Ну, вот так у нас решения в стране принимаются. И конечно, главным препятствием для такого рода изменений, связанных с тем, чтобы и экономика у нас управлялась иными механизмами, и с тем, чтобы уровень коррупции у нас был не столь чудовищный, на сегодняшний день является именно политическая система, и в этом, собственно, и состоит проблема. Для властей нету никаких стимулов, чтобы эту политическую систему всерьез менять, потому что понятно, что изменения политической системы…
Н. КОСТИЦИНА: Хорошо, а вот те же самые выступления массовые в Москве, они не могут быть вот этим стимулом?
В. ГЕЛЬМАН: Они являются стимулом для того, чтобы какие-то частные, не очень значительные уступки сделать, но в то же время оставить все как есть. Вот, если мы посмотрим — сейчас Президент внес несколько законопроектов, которые как бы направлены на реформу российской политической системы. Но законопроект о регистрации политических партий снижает планку требований — да, если раньше было 45 000 членов, это, действительно, безумно большое число, сейчас вроде как 500 членов, — но, тем не менее, у Министерства юстиции по-прежнему остаются практически неограниченные возможности регистрировать или не регистрировать любую партию независимо от числа ее членов. Будет там 500 членов, будет даже 5 членов, если правительство не хочет каких-то людей допустить до участия в выборах — не допустит. Законопроект о возврате к всеобщим выборам губернаторов. Опять-таки, там есть норма о том, что политические партии обязаны согласовывать выдвижение кандидатов на этих выборах с Президентом страны. Ну, понятно, что у Президента нету никаких стимулов к тому, чтобы допускать участие каких-то значимых оппозиционеров в губернаторских выборах. Легко можно себе представить, как пройдут такие выборы в Петербурге — вот, там, выдвинет, например, не знаю, «Справедливая Россия» Оксану Дмитриеву, «Яблоко» выдвинет Максима Резника, а потом Путин скажет: «Нет, вот этих людей не надо выдвигать, давайте мы… Вот, если хотите, выдвигайте Васю Пупкина».
Д. ТРАВИН: Собственно, как было в списке «Яблока», когда вместо двух известных и сильных политиков «Яблока» оказались два никому не известных и, по-моему, довольно слабых. И ничего «Яблоко» не может с этим сделать.
Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас Дмитрий Травин, Владимир Гельман. Еще одна тема, комментарий по которой хотелось бы получить от вас — референдум по русскому языку прошел в соседней Латвии, и, в частности, организаторы референдума говорили о том, что, вот, стал бы русский язык вторым государственным языком, и экономический эффект бы для Латвии, он был бы очень даже значителен, поскольку бизнесмены, они бы вкладывали из России деньги непосредственно в развитие бизнеса, поскольку — ну, переводы с языка на язык, значит, там очень много времени уходит и т.д., и т.д. Вот как бы вы прокомментировали это? Вообще итоги референдума.
Д. ТРАВИН: Я не думаю, что это существенный фактор. Возможно, если бы русский язык был вторым языком, то это несколько снизило бы издержки бизнесменов. Но это вообще отдельный разговор, потому что, может быть, это повышает издержки в целом государства — вести документацию на двух языках. Я не берусь вторгаться в эти вопросы вот так детально. В целом, конечно, лучше было бы, если бы было два языка государственных. Понятно, что все реформы нужно делать для того, чтобы людям было удобно, но, поскольку так сложилось по известным причинам, что в Латвии очень много людей живет, для которых русский язык единственный, с которым они знакомы…
Н. КОСТИЦИНА: 40%, насколько мне известно.
Д. ТРАВИН: Да-да. То в общем, конечно, было бы удобнее людям жить с двумя языками. С другой стороны, если думать о перспективах будущих поколений, то, возможно, это тормозило бы для граждан Латвии изучение языка международного общения в Евросоюзе, английского языка. Но в любом случае, решать латышам, они приняли решение, так что что мы здесь можем сказать?
В. ГЕЛЬМАН: Да, на самом деле, не надо думать, что русским языком в Латвии не пользуются. Вовсе нет, и как раз весь бизнес, насколько я знаю, вполне успешно ведет свои дела на русском, и уж так сказать, чтобы там сильно большие проблемы от того, что приходится тратить деньги на перевод каких-то документов на латышский — это сильное преувеличение. Понятно, что эта проблема не будет решена по крайней мере до тех пор, пока живо поколение людей, которые пережили советскую эпоху, и, наверно, вопрос о языковом статусе, он может возникнуть на каком-то новом витке истории, а может и не возникнуть, если, действительно, пойдут более интенсивно процессы глобальной интеграции, и тогда для русскоговорящих и латышскоговорящих жителей Латвии будут гораздо более важны знания английского языка, а не знания языков друг друга. Ну, в конце концов, живут же бельгийцы, где есть, там, франкоговорящая и фламандская общины — они друг с другом, в общем, очень плохо соотносятся, но ничего, по-английски и те, и другие говорят вполне успешно, и как-то Бельгия, несмотря на все проблемы, существует. Вполне возможно, что такое ждет и Латвию, там, через какое-то количество десятилетий.
Н. КОСТИЦИНА: Скажите, вот сегодня Медведев встречается с представителями незарегистрированных партий. Понятно, что результатов нет, вы что-то ожидаете от этой встречи?
Д. ТРАВИН: Я абсолютно ничего. Медведев, во-первых, хромая утка, во-вторых, когда даже он не был этой хромой уткой, он ничего не решал, просто ничего не решал. Он мог с кем угодно встречаться, произносить любые тезисы — ну, вот, о модернизации мы как раз сегодня и говорили: никакой модернизации нет, несмотря на то, что он объявлял. Поэтому, конечно, важно, кто встречается с Путиным, ну, а если реалистично подходить, то, в общем, надо сегодня смотреть, с кем встречается Володин — вот это новая фигура, которая управляет политическими процессами в администрации Президента. Очевидно, именно с ним будут какие-то реальные контакты, если что-то будет меняться в отношении оппозиции и власти.
Н. КОСТИЦИНА: Двадцать секунд на ответ, Володя.
В. ГЕЛЬМАН: На самом деле, я думаю, что от действий Медведева ничего не зависит. Более того, и оппозиции, в общем, не нужно бы тратить время на общение с Медведевым, а нужно мобилизовывать своих сторонников.
Н. КОСТИЦИНА: Уходим на новости.
* * *
Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 34 минуты, мы включаем телефон. 327-82-51 номер нашего эфирного телефона — звоните, задавайте свои вопросы Владимиру Гельману, Дмитрию Травину, научный Центр исследований модернизации Европейского университета. 327-82-51 номер эфирного телефона. Илья, посмотри на меня, пожалуйста, Илья Печенкин. Я не понимаю, есть звонки или нет. Вот, 327-82-51. Оператор наш отвернулся как-то от меня, обычно он смотрит внимательно. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Андрей Николаевич.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Андрей Николаевич, вопрос ваш.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня такой вопрос: как вы думаете, почему кандидат в президенты Путин ни в одной из своих статей так и не дал обещания подписать 20 статью Международной конвенции о борьбе с коррупцией, где прописана подача чиновниками декларации не по доходам, а по расходам, где прописана уголовная ответственность чиновников за казнокрадство с конфискацией имущества? Вот ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Н. КОСТИЦИНА: Спасибо, спасибо.
В. ГЕЛЬМАН: Ну, а собственно, зачем Путину давать такие обещания? Не очень понятно. То есть, Путину никакого стимула к тому, чтобы обещать, нет. Он может пообещать, что, там, каких-то конкретных коррупционеров посадит, и не более того. Но, на самом деле, даже представим себе, что Россия торжественно пообещала, там, Путин кровью, своей или чужой, скрепил обещание — ну вот, реально представьте себе, как это будет воплощаться в жизнь. Это наша прокуратура, это наши суды, которые ведут себя обычно, ну, так, как они всегда себя ведут. Ну, можно ожидать, что, скорее всего, в этом случае наказали бы каких-то конкретных людей, назначенных ответственными за коррупцию — неоднократно же были такие дела, когда прокуратура возбуждала обвинения против тех или иных чиновников, а очень часто эти дела не доходили до суда или разваливались. Вот, я думаю, что проблема не в обещаниях, а в состоянии судебной и правоохранительной системы.
Н. КОСТИЦИНА: Ну, и в исполнении, что называется.
Д. ТРАВИН: А я бы даже сказал по-другому. Проблема с коррупцией — это проблема того, что находится в наших головах, потому что наше общество умудряется уже много лет одновременно требовать борьбы с коррупцией и усиления государственного участия в экономике, то есть, усиления роли чиновников в экономике, потому что государственное участие — это конкретный чиновник. За исключением каких-то четко прописанных процедур — скажем, вот, выплата пенсии, где злоупотребить довольно сложно, да и то иногда умудрялись воровать — во всех остальных случаях, если государство предлагает что-то регулировать, строить какие-то объекты, там, дороги, допустим, это колоссальные возможности для коррупции. Я полагаю, что мы сможем уменьшить коррупцию только, если участие государства в экономике резко сократится.
Н. КОСТИЦИНА: «Мы будем решительно пресекать коррупцию в военной промышленности и Вооруженных Силах, неуклонно следуя принципу неотвратимости наказания. Коррупция в сфере национальной безопасности — это, по сути, государственная измена». Я цитирую сегодняшнюю статью.
Д. ТРАВИН: А вот Володя Гельман, кстати, хорошо сказал, почему у нас выгоднее строить огромные военные корабли дорогостоящие вместо того, чтобы развивать контрактную армию. Что такое контрактная армия? Вот, выделен, там, миллион рублей, допустим. Этот миллион четко расписан: вот, каждый контрактник получает столько-то, попробуй не заплати ему эти деньги. То есть, в наших условиях, конечно, без суда и следствия, можно что угодно кому угодно не заплатить, но человек возмутится, человек будет искать правду, будет как-то об этом говорить. Что такое тот же миллион, выделенный не конкретным людям — конкретным, там, лейтенантам, сержантам и так далее, — а на строительство огромного военного корабля? Те, кто его строит, наоборот, будут заинтересованы в том, чтобы как можно больше денег не дошло до цели, потому что они на этом греют руки. Вот вам пример борьбы с коррупцией.
Н. КОСТИЦИНА: 327-82-51, ваш вопрос. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло!
Н. КОСТИЦИНА: Да, здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ильчев Леонид.
Н. КОСТИЦИНА: Да, да, да, ваш вопрос, Леонид.
СЛУШАТЕЛЬ: Я уже… Дмитрию Травину вопрос.
Н. КОСТИЦИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Несколько лет назад, я уже ему звонил, он отвечал утвердительно. Помните, «Новая газета» вышла экстренным выпуском по поводу фирмы «Спак»? Люксембургский суд?
Д. ТРАВИН: Нет, я не помню этой истории и не помню вашего вопроса.
Н. КОСТИЦИНА: В чем вопрос, Леонид?
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, это… это имеет место? Вот сейчас, сейчас вы скажете утвердительно, что да, это было?
Н. КОСТИЦИНА: Не понимаю вопроса.
Д. ТРАВИН: Нет, я ничего не понял.
Н. КОСТИЦИНА: Извините. 327-82-51 номер эфирного телефона. Здравствуйте, ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вопрос такой: вот…
Н. КОСТИЦИНА: А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. У нас модернизация с 1992, я услышал. Мне кажется, что модернизация как таковая все-таки предполагает правильную налоговую политику, а она у нас никогда в государстве не была, Россия. Потому что у нас не определен тот минимум, с которого можно брать налог, и поэтому все эти разговоры… И мне нравится предложение — вот, коммунист или кто сказал, что два года еще пускай Медведев посидит на троне, и вот здесь разобраться с этим делом.
Н. КОСТИЦИНА: Понятно, спасибо. Спасибо, Дмитрий.
Д. ТРАВИН: Нет, здесь не совсем так дело обстоит. Значит, в 1992 году у нас были очень серьезные изменения в налоговой системе. Простите, в Советском Союзе у нас вообще не было современной налоговой системы — там у предприятий брали просто весь остаток прибыли в государственный бюджет. То есть, богатое предприятие платило больше, бедному предприятию давали дотацию. В 1992 система начала меняться, хотя налоговая система, конечно, вначале была ужасающей, потому что денег у государства не было, и государство пыталось собрать как можно больше налогов, чтоб хоть что-то платить людям в качестве, там, социальных всяких пособий. А вот качественное изменение улучшения налоговой системы, действительно, произошло в начале правления Путина, не спорю с этим, налоговая реформа Кудрина была очень успешной, так что это модернизация, бесспорно.
В. ГЕЛЬМАН: Да, на самом деле вопросы, связанные с налогами, они, действительно, очень важны, и вот в чем проблема сегодняшняя? Вот смотрите. Путин обещает очень большое повышение зарплат и, там, военнослужащим, и работникам сферы образования, но в то же время непонятно, откуда на эти средства брать деньги. Ну, теоретически, их можно брать за счет повышения налогов, но, на самом деле, этот источник, в общем, очень ограничен, потому что реально это значит, что предприятия не будут вкладывать, там, в развитие производства, а будут платить больше налогов, будет больше стимула к тому, чтобы уходить от налогообложения — ну вот, как раз в 1990-е годы очень были распространены всякие, там, злоупотребления, связанные с неуплатой налогов предприятиями да отдельными гражданами. Поэтому, на самом деле, мы должны понимать, что за все эти обещания кто-то должен платить, и в значительной степени эта плата будет идти, в общем, из нашего кармана.
Н. КОСТИЦИНА: 327-82-51, успеем принять еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Федор, Петербург. Ну, во-первых, действительно, огромные расходы на ВПК приведут к нищете, на мой взгляд.
Н. КОСТИЦИНА: Федор, будьте добры, вопрос, очень кратко. Совсем немного времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, невыполнение социальных обещаний. И вопрос. Вот, скажите, меня очень волнует, Дмитрий, такая тема. Вот, смотрите, идет… людей массово сгоняют. Идет эскалация, режим опять закручивает гайки. Почему наша оппозиция, на ваш взгляд, так слабо себя ведет? Почему нет нормальных лидеров? Почему нет жестко очерченной программы противостояния?
Н. КОСТИЦИНА: Вопрос понятен, спасибо. Спасибо, спасибо.
Д. ТРАВИН: Оппозиция ведет себя как может. Программа у отдельных оппозиционеров есть, но мы ведь видим, что оппозиционеры очень разные — среди них социалисты, националисты и либералы, у всех разные программы. А какая… как может быть единая программа у всех? Почему нет лидера? Опять же — частично по этой причине, потому что не может быть единого лидера в политической борьбе, объединяющего столь разных людей. Во-вторых, внутри самих, там, социалистов, либералов и националистов тоже есть проблемы. Допустим, Зюганов полностью вытаптывает все политическое поле у левых — не может появиться нового лидера, всех уничтожают, потому что Зюганов абсолютно устраивающий Кремль человек. У либералов свои проблемы. Там тоже всех сильных лидеров маргинализировали и впаривали нам в мозги, что это какие-то коррупционеры, там, люди, которые «ураганили» в 1990-е годы.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. Владимир Гельман.
В. ГЕЛЬМАН: На самом деле, власти систематически доводили оппозицию вот до такого слабого состояния, но я должен сказать, что как раз вот последние события выдвинули на авансцену новое поколение политиков: и тот же Алексей Навальный, и Сергей Удальцов, и многие другие фигуры. К ним можно очень по-разному относиться, но эти политики гораздо более, так сказать, закаленные, в том числе и в, что называется, уличных боях, и мне кажется, что, вот, то, что делает власть, замечательно сплачивает оппозицию. Все как бы разные сегменты сейчас объединены одним: неприятием нынешней политической системы, требованием того, чтобы выборы проходили как выборы, а не так, как они у нас сейчас проходят. И вот что произошло — сейчас четко наметился сдвиг от лозунга «За честные выборы!» к лозунгу «Долой Путина!» Я думаю, что чем более такую, жесткую политику власти будут проводить, тем больше они поставят людей под знамена оппозиции.
Н. КОСТИЦИНА: Я правильно понимаю, что сплотило как раз оппозицию, действия власти сплотили оппозицию?
В. ГЕЛЬМАН: Да, совершенно верно, совершенно верно. Чем более, так сказать, грубо и жестко ведут себя власти, тем больше сторонников переходит на сторону оппозиции.
Н. КОСТИЦИНА: Владимир Гельман, и — тридцать секунд.
Д. ТРАВИН: Ну, эта сплоченность, естественно, временная, пока есть общий враг. Если режим рухнет, то здесь начнется такое, так друг на друга полезут — не приведи господь.
Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин, Владимир Гельман, Центр исследований модернизации Европейского университета. Спасибо большое! Программа «По делу».
