Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 7 минут, у микрофона Наталья Костицина, здравствуйте! Раскол в петербургской оппозиции — возможно ли примирение, возможно ли единение или вообще ничего не возможно? И я процитирую одну из наших слушательниц, Лику, — кстати, чат для ваших вопросов, пожеланий нашим гостям открыт — «В Питере мало что может решиться, все произойдет в Москве. Может, нашей оппозиции просто поддерживать московские акции и сосредоточиться на голосовании 4 марта, отслеживать и пресекать свои, местные нарушения?» Я представляю наших сегодняшних гостей: Андрей Дмитриев, «Другая Россия» и представитель Гражданского комитета, которые получили разрешение на митинг 25 февраля. Андрей, здравствуйте.
А. ДМИТРИЕВ: Добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: Татьяна Дорутина, «Лига избирательниц» и член оргкомитета «За честные выборы», которые подавали заявку на 26 февраля. 30 организаций, насколько мне известно, и 22 депутата…
Т. ДОРУТИНА: 22, Законодательного Собрания.
Н. КОСТИЦИНА: …которые не получили до сих пор разрешение на проведение своего митинга. Но и вы, и вы участвовали в проведении митинга, того самого, скандального, который и привел к расколу, в данном случае.
А. ДМИТРИЕВ: Ну, я в следственном комитете находился, меня там целый день удерживали, поэтому непосредственно 4 февраля на митинге я не был, к сожалению, но в подготовке участвовал.
Т. ДОРУТИНА: День добрый. А я как раз на сцене воевала.
Н. КОСТИЦИНА: Понятно. И Даниил Коцюбинский как третейский судья у нас сегодня, публицист…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, все-таки я бы эту роль… (Смеется.)
Н. КОСТИЦИНА: Публицист, один из тех, кто подписал обращение представителей петербургской общественности к лидерам оппозиции и всем петербуржцам о том… ну, вот, а именно по расколу нашей оппозиции. Его подписали и Сокуров, и Стругацкий, и Шмидт, и Савельев, и Девотченко, Десятников, Крючкова, Гордин, Могучий и т.д., и т.д. Ну вот, давайте… Здравствуйте, Даниил.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: Во-первых, здравствуйте, все дорогие гости.
Т. ДОРУТИНА: Еще раз здравствуйте.
А. ДМИТРИЕВ: Еще раз добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: Кто виноват в расколе петербургской оппозиции?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, наверно, проще ответить человеку, который…
Н. КОСТИЦИНА: Со стороны.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: …не является представителем одной из сторон, а пытается наблюдать. Ну, мне кажется, что в расколе петербургской оппозиции проявляется некая глубинная природа раскола, которая обнаружилась в ходе нынешней политической революции, которая так революцией, правда, пока и не стала, но вот, в эмбриональной фазе она все-таки является революцией. Это раскол между либеральной и антилиберальной составляющими антипутинского протеста. Дело в том, что то, что в Москве не заметно и что позво… вот, нам кажется, что в Москве единство. А это единство достигнуто за счет чего? За счет того, что объединились между собой очень яркие, харизматические лидеры, которым легко договориться, оставив в стороне всякие идейные разногласия, которые между ними на самом деле существуют и проявятся, если процесс будет развиваться и дальше. Ну, я приведу условный пример, прошу никого не обижаться. Вот Гитлеру и Сталину лично договориться было не сложно, хотя они представляли совершенно разные идеологические стихии, а вот коммунистам и нацистам между собой придти к консенсусу уже невозможно, они друг друга будут убивать на улицах. Вот то же самое и здесь — понимаете, одно дело, когда выходят харизматические лидеры и стоят все дружно рядом, и по очереди выступают, а другое дело, когда люди в толпе начинают выкрикивать лозунги, которые вносят раздор. И я прекрасно помню — не московские, а петербургские митинги — до какой степени агрессивно самоощущали себя, вот, группы поддержки тех или иных лидеров независимо от того даже, до какой степени толерантно они старались говорить. Но теперь, вот, вторая часть ответа на этот вопрос. Если в Москве вот эта группа харизматиков есть, которая до поры, до времени может изображать некое единство организационное, хотя бы трибунное единство, то в Петербурге таких харизматических лидеров нет. Почему их нет — это другой вопрос. Петербург опровинциализировал… ну, как сказать? — стал провинцией, действительно за, там, 2000-е годы, не выросло своей генерации, там, Собчаков, Болдыревых, Старовойтовых и т.д., и т.д., здесь функционируют в качестве лидеров, ну, некие помощники московских вождей. Я прошу никого здесь не обижаться — здесь с журналистикой произошло то же самое, увы. Вот мы сидим на филиале московской радиостанции, печатаюсь я, там, в филиале московской газеты, то есть, вот, все мы стали немножечко, такими, интеллектуалами и политиками второго сорта. Это с одной стороны. С другой стороны — тем бОльшую роль играет именно политическая стихия, и в Петербурге она проявилась более отчетливо, поэтому оказалось невозможным соединить вот эту националистическую и, так сказать, более умеренную, либеральную часть общественности. Они разошлись, и, я думаю, что они не сойдутся.
Н. КОСТИЦИНА: Даниил Коцюбинский. Я тоже призываю, в общем, никого не обижаться, тем более что разговор, я уверена, будет жестким, поскольку и от разговоров, и от возможностей понимания друг друга или непонимания зависит участие ваших потенциальных участников митингов.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да. Да.
Н. КОСТИЦИНА: Ну, Андрей Дми…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Я просто закончу…
Н. КОСТИЦИНА: Да, да.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Буквально совсем, 30 секунд. Почему я подписал письмо с призывом к единению? Да, я считаю, что единение необходимо, хотя оно и невозможно между либералами и антилибералами, но оно должно произойти именно на почве либеральных лозунгов. Эта революция перед собой ставит либеральную программу, программу построения демократии, причем европейского типа, и поэтому все те, кто вносит раздор, должны быть из оргкомитетов и с трибун удалены, и только таким образом можно достичь единства. Это вот моя позиция.
Н. КОСТИЦИНА: Даниил Коцюбинский. Согласны ли вы с Даниилом? И тот же самый вопрос: кто виноват в расколе петербургской оппозиции? Андрей Дмитриев.
А. ДМИТРИЕВ: Я бы вообще перестал говорить про, вот, раскол, про эти разборки бесконечные между Гражданским комитетом, комитетом «За честные выборы». Мне кажется, что это мало кому интересно. Надо концентрироваться на позитиве.
Н. КОСТИЦИНА: Андрей, извините, можно, прерву? Раскол уже привел к тому, что у нас два митинга — один разрешенный, другой не разрешенный, да?
А. ДМИТРИЕВ: Это мы сейчас обсудим, да. Я призываю все-таки вот на что посмотреть. На самом деле, были прекрасные митинги 10 и 18 декабря в Петербурге, объединенные, было шествие отличное 4 февраля, будут акции 25-го и 26-го, потом будет 5 марта.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Которое закончилось потасовкой на трибуне.
А. ДМИТРИЕВ: По 5 марта у нас есть единство сейчас протестных сил, единство оппозиции о том, что именно нужно делать — и обоих комитетов, и различных других политических сил. И…
Н. КОСТИЦИНА: По 5 марта?
А. ДМИТРИЕВ: Да, да. Об этом еще будем говорить. Поэтому я бы не обострял вот эти все истории с расколами и со всем прочим. Ну, есть определенные вещи, да, сложно притираться друг к другу националистам, коммунистам, либералам и просто гражданам, которые приходят на эти акции. Бывают печальные инциденты. То есть, я ни в коем случае не хочу оправдывать того же Николая Бондарика, и, безусловно, он себя вел отвратительно, и многие националисты, участники митингов, это признали. Например, национал-демократы Дмитрий Сухоруков, Семен Пихтелев или Роман Зенцов, чемпион мира по борьбе без правил бывший. Вот, поэтому я бы не переносил этот печальный инцидент на всех националистов в целом, и то, о чем говорит Даниил (только с поправкой: слово «либеральный» — на «демократический», потому что это разные все-таки вещи; я вот либералом не являюсь, но демократом в широком смысле слова, как сторонника демократии, меня назвать можно), оно уже и произошло, то есть, и националисты умеренные, и левые, и либералы выходят на эти акции под общей демократической программой, выходят «За честные выборы!», выходят с лозунгами «Освобождение политзаключенных!», выходят с лозунгами «Политические реформы!» Так что это все происходит, и я призываю здесь совершенно не преувеличивать все эти разногласия на радость правящему режиму.
Н. КОСТИЦИНА: Какие разногласия у вас с Гражданским комитетом, и почему невозможно было подать объединенную заявку на 25, то же самое, февраля?
Т. ДОРУТИНА: Ну, во-первых, я бы хотела отметить, что…
Н. КОСТИЦИНА: Татьяна Дорутина.
Т. ДОРУТИНА: …в Петербурге ситуация, все-таки, немножко отличается от Москвы, потому что у нас прошли выборы в Законодательное Собрание, и все-таки 22 оппозиционных депутата присутствуют там. Это депутаты, которые… можно сказать, половина города за них где-то… половина избирателей за них проголосовала. Может быть, и это понижает тонус политической активности в нашем городе. Отмечу сразу недостатки возможные и одного комитета, и другого. Один комитет, может, более всеяден — это Гражданский комитет, а наш комитет, может быть, более требователен, причем требовательность иногда перехлестывает.
Н. КОСТИЦИНА: Требовательность по составу?
Т. ДОРУТИНА: По… Требования по организации митингов, по участию, по флагам, там еще какие-то вещи. Понимаете, нужно… Вот, как бы проехали первый опыт, да? Был — считаю, независимо ни от чего, как прошел… прошло это мероприятие — это удачный опыт. У нас было прекрасное шествие, я чувствовала в любом случае поддержку митинга, когда были националистические выкрики — то есть, в этом плане все равно это было какое-то единение граждан в борьбе за честные выборы. С другой стороны, меня… думаю, что было бы продуктивно, если бы сами, сами, внутри Гражданского комитета… Не мы бы занимались, вот, с Даниилом — говорить о том, что нужно отодвинуть одиозных личностей, или чтобы там не было выступающих с экстремистскими выкриками, а чтобы сам комитет, вообще, сделал со своими… ну, участниками — поговорил бы с ними, договорился каким-то образом. И, мало того, ведь мы же изначально договаривались, вот, по митингу 26-го — 22 депутата наших подали заявку вместе с комитетом «За честные выборы», вместе, кстати, с Дмитрием Сухоруковым, который представляет национальных демократов, колонна «зеленых» к нам присоединилась еще. То есть, мне кажется, это такое событие, городского масштаба, и конечно, хотелось, чтобы оно бы прошло вместе со всеми горожанами. Это же вот, независимо от того, насколько… конечно, там, мы говорим о степени легитимности наших депутатов, но, с другой стороны, мы все стояли за… ну, в борьбе за отстаивание своих голосов. Вот, это результат нашей работы.
Н. КОСТИЦИНА: За честные выборы.
Т. ДОРУТИНА: Да. Поэтому мне казалось бы вполне естественным всем городом выйти 26 числа. Надо сказать, что от Гражданского комитета, к великому сожалению, вообще не поступало никаких посылов о том, что у них будет 25 числа акция. Вот и все, что я могу сказать.
А. ДМИТРИЕВ: Поступали, ну… Я думаю, что вряд ли кому-то здесь интересны вот эти вот разборки между комитетами, я бы лучше, вот, рассказал про акцию 25-го. Значит, во-первых, что планируется?.. И уже акция санкционирована городскими органами власти, то есть никого не будут на них бить, можно будет горожанам прийти спокойно.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: «Согласовано», все-таки. Давай использовать терминологию права.
А. ДМИТРИЕВ: «Согласовано», да. Согласовано с городскими органами власти, о’кей. Значит, в 14:00 согласован сбор у БКЗ и шествие по тому же маршруту, что был и 4 февраля, то есть, это улицы Жуковского, Белинского, набережные Фонтанки, Мойки и митинг на Конюшенной площади. Вот, и в акции примут участие лидеры федеральной оппозиции несистемной — в частности, у нас будет Алексей Навальный, он подтвердил свое участие, будет Сергей Удальцов, будет Гарри Каспаров и, возможно, другие федеральные политики. Мы всех призываем прийти, принять участие, и мы думаем, что в любом случае и акция 25-го, и акция 26-го — это некий…
Н. КОСТИЦИНА: 26-го — несанкционированная и неразрешенная акция пока.
А. ДМИТРИЕВ: Безусловно, безусловно, вот. Да, поэтому мы призвали ее участников присоединиться к акции 25-го, пройтись всем вместе по этому маршруту и провести ее вот в таком едином формате. Но в любом случае, надо понимать, что это все прелюдия перед 5 марта, основные события будут разворачиваться 5 и 6 марта.
Н. КОСТИЦИНА: Вы пойдете?
Т. ДОРУТИНА: 24-го?
Н. КОСТИЦИНА: 25-го.
Т. ДОРУТИНА: Ой, 25-го. Я лично…
Н. КОСТИЦИНА: Присоединитесь? Вот те, кто подавали, те, кто подавали заявки.
Т. ДОРУТИНА: Я не могу отвечать ни… Значит, во-первых, весь оргкомитет наш готовит акцию 26 числа. Понятно, что мы будем заняты и 24-го, и 25-го. На оргкомитете у нас не поднимался вопрос об участии в акции 25-го, но я тоже получила как бы санкцию пригласить всех на наше мероприятие 26 числа без нескольких одиозных людей, которые испортили мероприятие 4 февраля.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Вот мне кажется, что даже сейчас вот наши слушатели могут заметить, до какой степени странный дискурс мы порождаем, вот здесь, в этой студии. Какие-то «25-е, 26-е», такие-то игры, сякие…
Т. ДОРУТИНА: Да, да, да.
Н. КОСТИЦИНА: Соглашусь.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Есть первопричина вот этой странности — не потому, что мы какие-то, вот, некачественные собеседники. А первопричина в том заключается, что до сих пор оппозицией, причем именно в целом оппозицией и, в первую очередь ее, конечно, либеральным ядром не сформулирована цель совде…
Н. КОСТИЦИНА: Цель выступлений, деятельности. Да.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Цель… цель деятельности — ради чего вы выводите людей на улицы. Мы…
А. ДМИТРИЕВ: Цель сформулирована, я могу вам сформулировать сейчас.
Н. КОСТИЦИНА: Сейчас, секундочку. Давайте, ага.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Андрей, я в курсе этих пяти пунктов, там, которые (неразборчиво)…
А. ДМИТРИЕВ: Нет, есть еще новые — то, что добавляется в преддверии президентских выборов.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да, да. Так вот, сама по себе идея честных выборов, когда выборы нечестные по определению, потому что нет ни…
Т. ДОРУТИНА: Это шире понятие — честная власть. Это шире намного понятие.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да. Нет, но все-таки не дали зарегистрироваться всем кандидатам, заведомо не потребовали ухода в отставку Путина.
А. ДМИТРИЕВ: Да не идет речь об этих выборах, они уже заведомо нечестные.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: А если они заведомо нечестные, тогда скажите, чем вы хотите заменить ту систему, которая порождает нечестные выборы. Вот ты упомянул: «политическая реформа», но ведь ни одна политическая сила до сих пор не предло… кроме Медведева. Президент Медведев единственный, кто предложил проект политической реформы. Никто из участников оппозиционного движения не…
Т. ДОРУТИНА: Это не так.
А. ДМИТРИЕВ: Это не так, конечно.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, не предложено до сих пор… Ну хорошо, вы сейчас меня опровергнете. Но я возвращаюсь к тем, о ком уже упомянул Андрей. Кто, значит, организатор митинга на… 25 числа? Навальный, Удальцов, Каспаров. Значит…
Н. КОСТИЦИНА: Участники. Насколько я понимаю, организаторы — Гражданский комитет.
(Говорят все вместе.)
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, лидеры, ну, лидеры. Ну, так сказать, фронтмены этого митинга. Что олицетворяет собой Алексей Навальный? Алексей Навальный олицетворяет собой идею сохранения сильной президентской республики и идею цивилизованного национализма, национал-демократии так называемой. То есть, это человек, ну, грубо говоря, который озвучивает примерно ту же систему фраз, которую когда-то озвучивал Путин, на заре своего вхождения во власть. Это тоже была борьба с коррупцией, равноудаление от олигархов. Вспомните — только, ну, по-другому это там, «партия жуликов и воров» не фигурировала, но было равноудаление от олигархов, был русский, так сказать, проект, и все это было! Так спрашивается, во имя чего мы идем двадц… ну, те, кто идут, я не пойду 25 числа.
Т. ДОРУТИНА: Идут 25-го, да.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Во имя чего? Что мы хо… чем мы хотим заменить Путина — Навальным? Спасибо, не надо.
А. ДМИТРИЕВ: Да, я сейчас…
Н. КОСТИЦИНА: То есть, можно вопрос сразу, вот, гражданину Коцюбинскому, да?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да.
Н. КОСТИЦИНА: Значит, вот 25-го, то вы не собираетесь идти?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, я не собираюсь идти 25-го.
Н. КОСТИЦИНА: Потому что не устраивают и лидеры, и то…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Потому что никто из лидеров оппозиции не предложил мне проекта политической реформы, которая предполагала бы слом вертикали власти и превращение президентской самодержавной республики в республику европейского типа, то есть, парламентскую. До тех пор, пока я этого не услышу, я ни на один митинг не пойду.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Андрей Дмитриев.
А. ДМИТРИЕВ: Мне Даниил напоминает периодически Леонида Радзиховского — слушатели «Эха» его знают, это такой пророк уныния, который все время говорит, что все плохо, у оппозиции все не так, нет программы, и это продолжается годами.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Годами продолжаться не может (неразборчиво)…
Н. КОСТИЦИНА: Но пока мы видим, что у нас нет объединенного лидера (неразборчиво)…
(Говорят все вместе.)
А. ДМИТРИЕВ: На самом деле, надо понимать, что на эти митинги выходит множество разных людей с разными представлениями о том, как будет устроено будущее России, которые объединены в ряде пунктов, объединяются ради того, чтобы реализовать ряд пунктов. Они были высказаны в резолюциях Болотной и Сахарова, в резолюциях митингов в Петербурге. Я говорил там вам: освобождение политзаключенных, о отмене результатов думских выборов, о…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Регистрация партий. Это все известно, это все известно.
А. ДМИТРИЕВ: …демократизации политического климата в стране, возвращении выборов губернаторов и т.д.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да, да, да. Но это возвращение в 90-е годы, это не проект политической реформы.
А. ДМИТРИЕВ: Значит, дело в том, что когда мы идем дальше, и мы начинаем говорить: «Вот, парламентская республика», уже далеко не все этот лозунг поддерживают, действительно. Потому что, ну, скажем, в Европе много государств устроено как парламентские республики, но…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Все. Ну, все, кроме Франции, и то (неразборчиво)…
(Говорят все вместе.)
А. ДМИТРИЕВ: Наша страна, она по своим размерам и по своему влиянию в мире близка к США, и…
Н. КОСТИЦИНА: Ребята, ну давайте вернемся, потому что, вот, э…
А. ДМИТРИЕВ: Поэтому… Короче говоря, здесь можно долго спорить. На самом деле, есть вот эти объединяющие пункты, и нужно добиваться их исполнения. Не надо ставить телегу впереди лошади. Вот когда мы добьемся создания свободного политического климата в стране, добьемся той же регистрации партий, свободных выборов, там разные точки зрения и будут конкурировать.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Это все было в 90-е годы, получили Ельцина и реставрацию самодержавия.
А. ДМИТРИЕВ: Сейчас нужно то, чего… требование сейчас какое прибавляется на митинге 25-го к тому, что было? Прибавляется требование переноса президентских выборов и отмены в Конституции… пункта Конституции, согласно которому Президент может занимать свой срок не более двух сроков подряд. Просто «не более двух сроков» для того, чтобы…
Н. КОСТИЦИНА: Это было предложение сделано на встрече Медведева, по-моему, с Немцовым.
(Говорят все вместе.)
А. ДМИТРИЕВ: Для того, чтобы Владимир Путин не мог участвовать в следующих президентск… ближайших президентских выборах. Вот на чем надо концентрироваться, о парламентской республике будем спорить потом.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Андрей, вас не смущает то, что вы плететесь в хвосте того, что предложил Медведев еще в декабре? Ну, наверно, это не очень опасное для Кремля предложение. Что ж вы на них так настаиваете? Вот и Медведев уже на вашей сторо…
А. ДМИТРИЕВ: Я думаю, что то, что предложил Медведев, оно мало кому сейчас интересно, а вот, тот вопрос… тот вопрос, что будет происходить 4 марта и как будет дальше жить страна — это будет 12 лет Путина еще. Либо нам удастся сейчас ситуацию переломить и провести свободные президентские выборы — вот это действительно актуально.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Либо 40 лет Навального, да?
Н. КОСТИЦИНА: А я все-таки возвращаюсь к расколу в питерской оппозиции. Вот я все-таки возвращаюсь, поскольку недоуменные, те же самые, и наши слушатели — куда пойти, на какой митинг пойти?..
Т. ДОРУТИНА: Должна добавить тогда. Естественно, каждый будет приглашать — вот Андрей будет приглашать на свой митинг, я буду приглашать на свой митинг, и будем рады видеть там и тех, и других. Даниил высказался однозначно: он не пойдет 25 числа, и я думаю, что он пойдет 26 числа. Вот и все.
Н. КОСТИЦИНА: Но он еще не разрешен, этот митинг.
Т. ДОРУТИНА: Да. И вот насчет разрешения — мне бы хотелось, конечно, еще раз обратить внимание всех петербуржцев, насколько бесцеремонно с нами поступает Смольный. 22 депутата, за которых проголосовала практически половина избирателей, неимоверное количество общественных организаций в движении «За честные выборы», масса желающих выйти на улицы города и пройти по Невскому проспекту.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Я так понимаю, что не согласовывают то же место, которое согласовали 25 (неразборчиво), или нет? Нет?
Н. КОСТИЦИНА: Нет, нет.
Т. ДОРУТИНА: У нас маршрут… У нас маршрут от БКЗ по Невскому проспекту до Исаакиевского… к Мариинскому дворцу.
Н. КОСТИЦИНА: А 25-е — тот самый маршрут, который был (неразборчиво)…
(Говорят все вместе.)
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Но БКЗ там тоже был. То есть, в одном случае БКЗ согласовали, а в другом не согласовали.
А. ДМИТРИЕВ: Там в маршруте шествия вопрос.
Т. ДОРУТИНА: Невский.
А. ДМИТРИЕВ: А, Невский, да.
Т. ДОРУТИНА: Невский, Невский, шествие. Я думаю, что горожане имеют полное право раз в шесть лет пройтись по центру города…
Н. КОСТИЦИНА: Два дня подряд.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет. Это пойдут закоулками, а по центру города — один раз, по Невскому проспекту. Почему бы не пройти?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Но, коллеги, я все-таки хотел бы не очень сильно поддакивать уважаемой Татьяне по поводу моего гипотетического участия в митинге 26-го…
Т. ДОРУТИНА: Не поддакивайте.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: …потому что, по большому счету, у меня — вот у меня, как у гражданина, не как у какого-то там политического недоделанного активиста — а у меня апатия возникла уже. У меня… Я не доверяю, по сути дела, никому из ныне действующей политической элиты, из нынешних лидеров. Я не доверяю партиям системным, потому что они продались. Ну вот, давайте называть вещи своими именами — они продались за местечки в парламенте. Да, они говорят, может быть, более толерантные такие, менее ксенофобские и менее радикальные слова на митингах, но они продались системе. А те, кто как бы не продался системе, вот радикалы, они меня пугают тем, что у них в повестке дня антилиберализм. Поэтому мне кажется, что вот эти агенты вчерашнего дня — и те, и другие это агенты вчерашнего дня, это даже не агенты Кремля. Это агенты вот тех времен, когда на повестке дня были восстания масс малообразованных, и вот они должны уйти в прошлое. И вот, ну, те настроения, которые демонстрирует современная молодежь, они должны найти себе политическое…
А. ДМИТРИЕВ: Мы за восстание образованных масс!
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да, образованных (неразборчиво)…
(Говорят все вместе.)
Н. КОСТИЦИНА: Вот скажите, то, о чем говорит… Ребята, то, о чем говорит Даниил… Да, понятно. Вот это водоразделом идет между… между двух комитетов, да?
Т. ДОРУТИНА: Мне, как… Подписались уважаемые люди под этим обращением. Я не говорю ни о стиле, не буду говорить, как они, значит, нам… какие-нибудь наймиты у них должны выполнять ту или иную работу. Вот, мне не очень нравится тон этого обращения, но, с другой стороны, я согласна с фабулой, вот с общей фабулой. Так мало того. Ведь есть здесь люди, которые живут в нашем городе постоянно. Вот тот же Даня, Даниил — чего к нам не приходит на оргкомитет? Приходил бы, участвовал. Льва Лурье неоднократно приглашала я. Еще ряд людей. Александр Карпов — неоднократно говорили.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Так а меня надо приглашать не раз.
Т. ДОРУТИНА: Так нет, вот, помогите, пожалуйста, своим авторитетом, подписанты, которые уважаемые люди, помогите своим авторитетом становлению оппозиции в Петербурге.
Н. КОСТИЦИНА: Нужна такая помощь?
А. ДМИТРИЕВ: Ну, я позитивно очень оцениваю это обращение. Здорово, что интеллигенция наконец-то зашевелилась и что-то сказала, свое слово. В Москве, вот, действительно, они все активно участвуют — и Быков, и Парфенов, Акунин, там, лидеры общественного мнения, и во многом благодаря этому единство удается сохранить. А у нас, вот, впервые они сказали свое слово, но это здорово. И я думаю, что на 5 марта у нас общая повестка дня. 25-е и 26-е пройдут, потом будет 5 марта. Сейчас уже поданы заявки на проведение митинга на Исаакиевской площади.
Н. КОСТИЦИНА: Совместные заявки?
Т. ДОРУТИНА: Нет, их у нас…
Н. КОСТИЦИНА: То есть, вы преодолели разногласия, или что?
А. ДМИТРИЕВ: Заявки разные, но это будет одна акция.
Т. ДОРУТИНА: Заявки разные, но одно… Как я понимаю, нам никуда не деться, видимо, от этой площади Исаакиевской перед Мариинским дворцом, и нам придется просто в этот день сотрудничать, хотим мы этого или не хотим.
А. ДМИТРИЕВ: Безусловно. То есть, о чем идет речь? О том, чтобы вечером выйти к Мариинскому дворцу, где находится городская избирательная комиссия, городской парламент. Заявки уже поданы на 6 и на 7 часов вечера — ну, в данном случае, это не принципиально — и выходить (вот тут у нас предмета для компромисса со Смольным нет), выходить надо будет туда в любом случае, даже если митинг будет не санкционирован. Выйти, постоять многотысячной массой, подышать в окна. Мы не призываем ни к какому насилию, мы не призываем врываться внутрь, выкидывать, там, Гнетова из окна горизбиркома…
Н. КОСТИЦИНА: Слушайте, можно, да… Вот мы сейчас, да…
А. ДМИТРИЕВ: Но именно так делались многие «бархатные революции», например, опыт Чехословацкой революции 1989 года.
Н. КОСТИЦИНА: Уходим на новости.
А. ДМИТРИЕВ: Люди выходят каждый день в одну и ту же точку. Так мы будем делать 5, 6, 7 марта.
Н. КОСТИЦИНА: Уходим на новости.
* * *
Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 34 минуты, мы в эфире. Я напоминаю, у нас Татьяна Дорутина, один оргкомитет, «За честные выборы», «Лига избирательниц», Андрей Дмитриев, Гражданский комитет, «Другая Россия», Даниил Коцюбинский, публицист, один из подписавших письмо к необходимости объединения оппозиции. Я возвращаюсь к тому, о чем говорил Даниил в начале — почему в Москве удается объединить оппозицию? Потому что там есть харизматичные лидеры. Здесь невозможно. Нет харизматичных лидеров?
Т. ДОРУТИНА: Ну, просто мы, наверно, уже настолько знаем друг друга и настолько накопились, возможно, какие-то противоречия, что тяжело договориться. Мало того, все-таки нужно брать — я уже говорила об этом — брать ответственность за поведение своих участников, каждый огркомитет должен брать ответственность за поведение своих участников.
А. ДМИТРИЕВ: Я хотел бы вернуться еще раз к 5 марта, к тому, что уже не будет там никаких оргкомитетов, на самом деле, никаких лидеров…
Т. ДОРУТИНА: Гражданам просто.
А. ДМИТРИЕВ: То есть, я более чем уверен, что митинг этот не санкционируют, и тогда это будет просто народ. Вот, если раньше у нас была возможность организовывать санкционированные акции, идти на какие-то компромиссы со Смольным, сейчас ее не будет. Сейчас наступает «час икс»: либо 12 лет еще Путина, либо мы сейчас отстоим демократические свободы.
Н. КОСТИЦИНА: Даниил.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, разумеется, это лукавая, лукавая дилемма, потому что, конечно, никаких 12 лет Путина не будет…
Т. ДОРУТИНА: Соглашусь.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: …даже если 5 числа его и не свергнет «бархатная революция». А то, что, скорее всего, никакой «бархатной революции» не будет — это тоже, мне кажется, очевидно, потому что «бархатные революции» случаются все-таки там и тогда, где есть а) лидер, б) программа следующего дня. Здесь нет ни того, ни другого. У оппозиции даже до сих пор нет лозунга «Путина в отставку!» Это то, вообще…
Т. ДОРУТИНА: Как это?
А. ДМИТРИЕВ: Как это нет?
(Говорят все вместе.)
Т. ДОРУТИНА: Путина в отставку!
А. ДМИТРИЕВ: Навязший в зубах уже лозунг, который с 2004 года начинает присутствовать на всех митингах.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, ни в одной резо… Давайте сначала резолюции. Да — «Ни одного голоса Путину!», да — «Россия без Путина!», но «Путина в отставку!» до выборов, потому что никаких выборов, пока Путин у власти. По идее, вот с этого должна начинаться вообще деятельность оппозиции. Какой может быть честный подсчет голосов, какая честная регистрация кандидатов, если у власти стоит нечестно уже зарекомендовавший себя правитель?
Т. ДОРУТИНА: А вы хотите пустить на самотек эти выборы?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Я хочу одну только мысль довести сейчас до здесь присутствующих и наших уважаемых радиослушателей, что на сегодня оппозиция не верит в свою силу свергнуть Путина, поэтому она…
А. ДМИТРИЕВ: Да это неправда. Почему не верит?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Она не верит. Ну, потому что нет лозунга «Путина в отставку!», есть лишь…
А. ДМИТРИЕВ: Есть такой лозунг!
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нету!
А. ДМИТРИЕВ: Даниил, вы что-то в какое-то кривое… в кривом зеркале, по-моему, видите происходящее в стране.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: В какой резолюции? В какой резолюции это было сказано? В какой резолюции?
А. ДМИТРИЕВ: В массе резолюций это было сказано. Присутствовал, и…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Не в массе. Ни в одной, ни в одной (неразборчиво)… Нет, это… это было…
Т. ДОРУТИНА: В резолюции митинга на 4-е.
А. ДМИТРИЕВ: И будет сказано в резолюции митинга 25-го.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: А теперь уже немножко поздновато. Это надо было еще в декабре говорить, сразу послу думских выборов.
А. ДМИТРИЕВ: Говорилось с 2004 года.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Андрей, еще раз говорю: ни в одной резлю… «Чурова в отставку!» — да, Путина — нет. Так вот, я о чем говорю? Нету на сегодня ни вождя, нет программы.
Т. ДОРУТИНА: Подтверждаю, «Путина в отставку!» было.
А. ДМИТРИЕВ: А вам нужен вождь, Даниил? Вы же против вождей.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Мне нужна коалиция во главе с понятным… Ну, как, вот, было в Украине в 2004 году. Да, была коалиция во главе с Ющенко, и была программа политической реформы. Да, такая «бархатная революция» имеет шансы. Ющенко не стал диктатором, он не получил все, потому что после этого сразу произошла реформа, по которой парламент получил контроль над значительной частью правительственных назначений. То есть, там произошло именно то, о чем я и говорю — там был выдвинут лидер, и там была создана коалиция соратников, которые понимали, что они тоже что-то получают, а значит, получают и те силы политические, которых они представляют. Так вот… Так вот, я…
Т. ДОРУТИНА: За 12 лет Путина вытоптали политическую поляну начисто, ни одного лидера не вырастили. Должно пройти некоторое время для того, чтоб появились новые лидеры.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Вот я об этом и говорю. На сегодня, по сути дела, революция будет слита в песок 5 числа.
А. ДМИТРИЕВ: Не согласен.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: И к этому надо быть готовым. И с моей точки зрения, конечно, оставшиеся, там, год-два до следующего политического всплеска — а они остаются, на мой взгляд, это очевидно — должны быть потрачены на то, чтобы, наконец, от, действительно вот, политиков вчерашнего дня, политиков конца XX столетия, перейти к новому рекрутингу политическому, чтобы появились… Вот у той молодежи, у той замечательной нашей молодежи, которая хочет перемен и имеет право хотеть этих перемен… Она хочет жить как в Европе, она хочет европеизации России.
Т. ДОРУТИНА: Они и выдвинут, они и выдвинут своих лидеров.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Она не хочет, понимаете, ни вашего, тут, Удальцова со Сталиным…
А. ДМИТРИЕВ: Почему не хочет-то? Кто сказал, что не хочет?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну не хочет, ну не хочет!
А. ДМИТРИЕВ: Кто сказал, что она не хочет Навального? Кто сказал, что она не хочет Лимонова? Кто это сказал?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Не хочет! Она не хочет! Понимаете… Это вот…
А. ДМИТРИЕВ: Кто это сказал? Вообще, что, что вот это за (неразборчиво) Радзиховский на Кремль работает, вы-то что, Даниил?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Это я беру на себя моральное право за молодежь додумывать, коль скоро я, вот, с ней работаю.
А. ДМИТРИЕВ: Ну, не надо брать на себя такое моральное право.
Н. КОСТИЦИНА: Нет, ну молодежь разная. Давайте, все-таки… Да, да…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Молодежь разная, но…
А. ДМИТРИЕВ: Ты, я знаю, с иностранной молодежью больше работаешь, чем с нашей, отечественной.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, нет, у меня, извините, студенты все-таки российские в основном.
Н. КОСТИЦИНА: Студенты российские, да.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Так вот, я примерно их настроение сейчас вот пытаюсь озвучить. Они, конечно же, хотят жить как в Европе, а не как в Китае, понимаете? И не как в умозрительном, там, каком-то Советском Союзе, идеальном Советском Союзе. Они хотят жить как в Европе. Так вот, дайте им проект европеизации России. Пока вы не дадите этого проекта, бессмысленною…
Т. ДОРУТИНА: Никто никому ничего не должен давать.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Политики.
Т. ДОРУТИНА: Эти ребята подрастут и сами выстроят.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Да, да. Значит…
Т. ДОРУТИНА: Вот, поэтому говорить, что кому-то нужно что-то дать…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Я тоже… я тоже скорее надеюсь, то, что из среды молодежи появятся новые политические лидеры, чем старые чему-то научатся. Вот увы, политики нулевых и 90-х, они ничего не забыли, ничему не научились, и они отправятся на свалку истории, прошу прощения перед всеми здесь присутствующими. Я думаю, это исторический ход событий.
Н. КОСТИЦИНА: Давайте-ка, дорогие, надевайте наушники, послушаем слушателей наших. 327-82-51 номер эфирного телефона. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Наталья, здравствуйте, ваши гости. Вот, Вадим.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Вадим, пожалуйста, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, во-первых, хотел поблагодарить. Огромное спасибо, Татьяна Дорутина, за то, что она единственная на трибуне выступила против этой фашистской нечисти. Это меня очень порадовало. (Неразборчиво.) Во-вторых, у меня вопрос к Андрею Дмитриеву. Я его очень уважаю и много лет знаю. Андрей, два вопроса к вам. Во-первых, значит, как вы наказали в своем комитете Бондарика и этих товарищей, и будут ли они выступать на ближайших митингах? Это первый вопрос. И во-вторых, Андрей, как вы думаете, руководство города — я имею в виду Полтавченко — разрешил проводить митинг и шествие вам, и в том числе фашистам, и не разрешил депутатам ЗакС’а, за которыми стоит половина (неразборчиво) города.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Здорово. Вот это очень хороший вопрос.
Н. КОСТИЦИНА: Понятно. Спасибо, спасибо. Пожалуйста.
А. ДМИТРИЕВ: Ну, во-первых, никаких фашистов у нас нет, и никаких фашистов на шествии 25-го не будет.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, а Бондарик кто?
А. ДМИТРИЕВ: Бондарик выступать там не будет. Думаю, на этот вопрос я ответил. Что касается…
Н. КОСТИЦИНА: Разрешение.
А. ДМИТРИЕВ: Что касается согласования — ну, мы сочли возможным согласиться на тот маршрут, который был уже 4 февраля, то есть, маршрут не по Невскому. Мы считаем — я уже сказал, что ключевое событие это 5 марта, 19:00, Исаакиевская площадь. Там возможности для компромиссов нету. Сейчас она есть, потому что люди хотят спокойно пройти по городу, не попадая под дубинки, хотят послушать Алексея Навального того же, хотят послушать других ораторов. Мы считаем, что надо им дать такую возможность, и мы согласились с предложенным Смольным маршрутом, вот и все.
Н. КОСТИЦИНА: 327-82-51. Ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Сергей, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: А вот, как относитесь к выборам по отраслевому признаку? Ну, то есть…
А. ДМИТРИЕВ: Это как?
Н. КОСТИЦИНА: Это как? Что это?
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, производственные. Ну, как вот, территориально-производственные избирательные участки.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, не производственные, а, допустим, вот…
Т. ДОРУТИНА: По местам временного пребывания на работе, что ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет. Нет, вот, допустим, есть инженера, есть строители…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Ну, корпоративное государство Муссолини, я так понимаю, да, имеется в виду. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Именно…
Н. КОСТИЦИНА: Давайте… Извините, не так много времени просто. Простите, Сергей, давайте… 327-82-51, формулируйте вопросы, будьте добры, кратко. Здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Н. КОСТИЦИНА: Добрый день. Как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
Н. КОСТИЦИНА: Да, Андрей.
СЛУШАТЕЛЬ: Я прошу прощения, скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что после этих выборов следующих просто не состоится, как не состоялось следующих выборов после того, как состоялся референдум в Германии?
Н. КОСТИЦИНА: Понятно, спасибо. Каждый, кратко.
Т. ДОРУТИНА: Ну, это будет зависеть, вообще-то, от нас и от нашей реакции. Нас спрашивают, почему мы уже говорим о том, что 4 числа будут выборы нечестные. Да потому, что кроме как от Путина я не слышала требований, чтоб были выборы честные, об этом не сказал губернатор. За прошлые выборы и многочисленные нарушения не был наказан ни один председатель территориальной комиссии, ни один председатель участковой избирательной комиссии, поэтому мы и уверены, что эти выборы будут такие же, как предыдущие.
Н. КОСТИЦИНА: Андрей, кратко.
А. ДМИТРИЕВ: Безусловно, вполне вероятно, что так и будет, и эти выборы, действительно, уже являются нечестными. И вот, особенно, если мы себя будем вести все как Даниил Коцюбинский, который требует тут парламентской республики, новых лидеров, а то, что есть, его не устраивает…
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Не устраивает, да.
А. ДМИТРИЕВ: Надо выходить на улицы, сопротивляться здесь и сейчас, чтобы у нас не отняли последнего.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: Нет, я исхожу из того, что сейчас выросло то поколение, вот, молодежи, которое создает революционное настроение. Это настроение никуда не денется, да. Но сейчас, к сожалению, вот такой вот, абортивный будет эффект той революции, которая началась в декабре. Но через год-два снова назреет политический кризис, и выборы по-любому будут — неважно, какие: досрочные парламентские, президентские, но вот что-то произойдет через год-два.
Т. ДОРУТИНА: Ну, я, вообще-то, уверена, что не будет погашено вот это настроение после выборов 4-го, потому что я тоже очень много работаю с молодежью, вижу, кто приходит работать наблюдателем, как они сами, самостоятельно, без вмешательства старших товарищей, политических партий, выстроили целую сеть территориальных всяких ассоциаций наблюдателей и занимаются этим процессом самостоятельно. Я уверена, оттуда появятся новые лидеры.
Н. КОСТИЦИНА: Можно, очень кратко? Я… кто о чем, а я о своем. Так вот, единение в питерской оппозиции, оно возможно или нет? Кратко, Андрей.
А. ДМИТРИЕВ: 5 марта оно будет перед Мариинским дворцом, в 7 часов вечера.
Н. КОСТИЦИНА: Татьяна.
Т. ДОРУТИНА: Я думаю, что это переговорный процесс. Я не могу так категорически утверждать, что единение возможно, в любом качестве.
Н. КОСТИЦИНА: Десять секунд.
Д. КОЦЮБИНСКИЙ: До тех пор, пока не будет сформулирована программа политической реформы, до тех пор объединение, даже если будет декларировано, оно будет эфемерным.
А. ДМИТРИЕВ: Кто о чем, а Коцюбинский о программе.
Н. КОСТИЦИНА: Даниил Коцюбинский, Андрей Дмитриев, Татьяна Дорутина. Спасибо.
