Наши коллеги

Обратная связь

У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата.
Спасибо!

Кому: [В эфир[Рекламная cлужба[Техническая служба[Служба маркетинга[Руководство радиостанции[Редакция станции Ваше имя: Ваш Email: Тема сообщения: Текст сообщения: Введите надпись:

Поля отмеченные цветом являются обязательными для заполнения

Подписка

У нас были!

Топ интервью

Павел Панкратов, председатель Комитета по труду и занятости населения администрации Санкт-Петербурга Сергей Миронов, председатель Совета Федерации Что такое патриотизм? Наталья Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Петербурга; Виталий Милонов, депутат Законодательного собрания Петербурга К 200-летию дипломатических отношений между Россией и США Джеймс Тэйлор, руководитель проекта по историческому наследию Джона Квинси Адамса, первого посла США в России и шестого президента Америки

<#ContentList1HTML#>

В программе "730 шагов":

7 декабря, понедельник 

Сергей Белецкий, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН. ТЕМА: Археология Петербурга

Ведущий - Наталья Костицина

Н.Костицина: 14 часов 34 минуты. У микрофона Наталья Костицина, здравствуйте. И сегодня в программе «730 шагов» Сергей Белецкий, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры Российской Академии Наук. Профессор кафедры музееведения Санкт-Петербургского университета культуры и искусств , Института Культуры, я думаю, что многие из нас...

С.Белецкий: А попросту просто Кулька.

Н.Костицина: Просто Кулька. Здравствуйте, уважаемый Сергей!

С.Белецкий: Здравствуйте, Наташа!

Н.Костицина: Тема разговора нашего - археология Петербурга. Человек, сидящий напротив меня в студии, он не только археолог, он потомственный археолог. И я думаю, что уместно сегодняшний разговор начать с вашего батюшки, Василия Дмитриевича Белецкого, археолога, которому весь мир обязан сохранением Довмонтова...

С.Белецкий: Довмонтова города.

Н.Костицина: В Пскове.

С.Белецкий: Да, это кусочек псковской крепости, маленький, симпатичный, полтора гектара. Примыкает с юга к детинцу. Отец там вел раскопки с 56-го по 90-ый год. А в Пскове копал и того больше, с 55-го по 92-ой. Действительно он вытянул на себе, работы в Довмонтовом городом начинались ведь еще, когда экспедицией руководил блистательный, не побоюсь этого слова, археолог-полевик, тоже эрмитажник, как и отец, Григорий Павлович Гроздилов, человек с колоссальным опытом полевой практики, человек, который в свое время вел раскопки в Старой Ладоге, кстати.

Н.Костицина: Раскопками сейчас Кирпичников занимается в Старой Ладоге

С.Белецкий: Слава богу, что экспедиция до сих пор существует. Отец был его заместителем при экспедиции. Вот в 56-ом году, а Довмонтов город, должен сказать, там забавно все было. После войны Псков ведь лежал в руинах, и город быстро отстраивался, город надо было приводить в порядок, нужно было жилье, наконец, в первую очередь. И строители пускали археологов копать на местах строительства. Никакого закона об охране культурного слоя...

Н.Костицина: Тогда еще не было.

С.Белецкий: Не было, не было. Это было фактически , в общем, почти на договоренности. И когда очередной раскоп вели в городе, для псковичей, скажу, это под магазином «Малыш», под магазином «Детский мир» , отцы города решили, что Довмонтов город, а он тогда был свалкой городской, там бетонные огромные плиты из-под немецких зениток были, там немецкий бункер был, город же был оккупирован, решили, что самое время разбить парк с фонтанами. Загнали туда технику, и техника начала вычерпывать землю. Вот тогда археологи встали, взявшись за руки, на пути у этой техники.

Н.Костицина: Серьезно?

С.Белецкий: Да, Гроздилов, отец, я знаю это по рассказам отца, я тогда еще маленький был, еще не ходил в школу, меня еще тогда в экспедицию не брали, так что знаю только по его рассказам. Остановили работы, и после телеграммы в Питер, из Питера в Москву, из Москвы в Псков был запрет на уничтожение слоя, и было получено предписание начать раскопки. Вот с тех пор, с 56-го года и до 90-го там раскопки велись. Сейчас это музей под открытым небом. Десять каменных храмов раскопано, фундаментов, конечно, а три храма сохранились на четыре с лишним мера в высоту. Во многих храмах найдены фрагменты живописи, а в двух просто вполне музейного качество, их можно экспонировать. В одном из храмов, храм №1, я не буду называть их имена, поскольку они спорные, дискуссионные, а по номерам можно. Храм № 1 - 14 век, живопись из него отреставрированная сейчас в экспозиции Псковского музея. А храм № 9, в храме №9 - 160 метров квадратных живописи сняли, 14 век, со стен. Сейчас из них порядка 100 метров уже отреставрировано. Еще метров 60 ждет своей реставрации. Это все пока находится в Эрмитаже.

Н.Костицина: Я так понимаю, что археологи, они все-таки предполагали и знали, что там могут быть такие сокровища найдены.

С.Белецкий: Ну конечно, конечно.

Н.Костицина: Чего нельзя сказать, наверное, о городе Санкт-Петербург, который все-таки основан в 1703-ем году, и вряд ли большая часть народа предполагала , что какие-то археологические ценные залежи могут быть найдены на территории Петербурга.

С.Белецкий: Вы знаете, специалисты на самом деле давно и хорошо знают, что территория была освоена. Здесь были и поселения эпохи первобытности, здесь проходил кусочек пути «Из варяг в греки», здесь проходил в более ранее время кусочек пути «Из варяг в арабы». Находки этого времени были. Известно, что здесь были поселения средневековые, было известно, что здесь была крепость Ландскрона, 1300-ый год строительство. Здесь известно, что была крепость Ниеншанц, то есть, по сути дела, две разных крепости.

С.Белецкий: Первая версия Ниеншанц и вторая, они отличаются друг от друга. Вначале была крепость прямоугольная, а потом более развитая бастионная. Вот то, собственно, что все знают сейчас по картинкам, это последний вариант крепости , 17 век. Ну, они обе 17-го века, но это вторая половина 17-го. То есть это все специалисты знали, но, скажем, о том, что крепость Ниеншанц, крепость Ландскрона сохранились достаточно прилично, это не знал никто.

Н.Костицина: То есть предполагали, наверное, что «Петрозавод», который возник, что все это погребено под ним.

С.Белецкий: Да, когда собирались строить корпуса «Петрозавода», Борис Борисович Пиотровский тогда, директор Эрмитажа, он в то время возглавлял Ленинградское отделение ВООПИиК. Он ходил специально на прием к (неразборчиво) с просьбой разрешить археологам провести обследование прежде, чем будет уничтожаться слой землеройной техникой.

Н.Костицина: Провести обследование на Охтинском мысу.

С.Белецкий: Да-да, тогда еще ведь фрагменты бастионов над поверхностью были видны, то есть сохранялось-то вполне прилично. Романов, естественно, в самой грубой форме отказал. Но вот что любопытно, все считали, и специалисты считали, что «Петрозавод» разнес все, что мог, все уничтожил. А сейчас, когда корпуса «Петрозавода» снесли, когда начали копать, выяснилось, он не разнес, он законсервировал. И под «Петрозаводом», под площадкой этого Охтинского мыса, под современной поверхностью, под поздними подсыпками современными открылись превосходной сохранности остатки земляной архитектуры, дерево земляной. То ест вплоть до того, что во рвах крепости Ландскрона , о том, что от нее хоть что-то осталось мы вообще не знали, во рвах крепости Ландскрона обнаружены сброшенные фрагменты деревянных укреплений, погибших в пожаре, в котором крепость погибла в 1301-ом году. И вот эти сброшенные, обугленные фрагменты деревянных стен во рвах открыты. Это в то время, когда суздальские войска уничтожили Шведскую крепость. Прекрасной сохранности склоны рвов и нижней части бастиона Ниеншанца. Причем, сохранились редчайшие, уникальный случай, сохранилась выкладка этих склонов рва кубиками дерна.

Н.Костицина: Кубиками дерна, и они сохранились?

С.Белецкий: Да, границы этих дерновых кубиков прекрасно читается. Издали это вообще смотрится, как камни. Как каменная кладка. Нет, это выкладка дерном. Сохранились те шпильки деревянные, на которых дерн крепился к склонам. Техника-то та же самая, что и сейчас, когда дерн роют, скажем, какие-то овраги. То есть это технически точно так же, как и сейчас, все одно и то же.

С.Белецкий: Что для специалиста вот эти рвы, вот эти склоны? Для человека непосвященного, ну, какие-то овраги, какие-то рвы.

С.Белецкий: Мы очень мало знаем на самом деле о фортификациях 13-14 века. Ландскрона просо уникальная, огромная крепость. Могу сказать, что Выборг в то время был меньше. Это огромная крепость. Очень может быть прав Анатолий Николаевич Кирпичников, который осматривал эту крепость несколько раз, сейчас таковых меньше у нас в стране специалистов по средневековому оборонному зодчеству. Он сразу сказал, так это же итальянцы строили, здесь же все видно. Ничего подобного не сохранилось не только у нас. Ничего подобного на территории Финляндии не сохранилось, да и в самой Италии ничего подобного нет. Это уникальный объект, такого больше нет. Ниеншанц, он сохранился очень прилично. Прекрасная сохранность рвов, нижней части насыпи и бастионов, потайные ходы, это знаменитая деревянная дверь, которая уже по всем газетам, по всей прессе, по всему интернету прошла, за ней фрагмент потайного хода.

Н.Костицина: Еще не исследовано, куда идет этот потайной ход?

С.Белецкий: Нет, это все засыпано сейчас, чтобы сохранить. Понимаете, самое главное сейчас, мы не знаем, как это лучше сохранить, поэтому главное сейчас - не навредить, не уничтожить. Вот самое важное.

Н.Костицина: Ну а уничтожить, навредить - это, соответственно, строительство будущее на этой территории, Да?

С.Белецкий: Я не хочу сейчас обсуждать строительство. Хорошо башня или плохо - это дело вкуса, наверное, мне она не нравится. Уважаемому мной Бортко нравится. Я верю, что она ему нравится. Сейчас важно не это. Важно то, что при строительстве, согласно существующему закону, полагается учитывать в обязательном порядке сохранение существующих или вновь открытых памятников в истории культуры.

Н.Костицина: По нашему российскому законодательству.

С.Белецкий: Да, это наш существующий федеральный закон, закон об охране культурного наследия. Вот на Охтинском мысу существуют памятники, существуют объекты культурного наследия. И при создании проекта современного строящегося здания должно быть учтено, как эти объекты будут сохранены. Эти, насколько я знаю, проекты не существуют. Есть отдельные красивые картинки, которые всем показывают. И не более того. И уж всяко никаких данных о том, что проектанты учитывают возможность музеефикации, сохранения объектов культурного наследия, в моем распоряжении просто нет. По-моему, это и не предусматривалось при создании проекта.

Н.Костицина: По крайней мере, говорится постоянно о музеефикации.

С.Белецкий: Вот какая здесь ловушка есть. Произносится слово музеефикация, но происходит подмена понятий. Есть понятие музей, то есть современные помещения, неважно какие, специально построенные или приспособленные, в которых размещаются витрины, в витринных раскладываются находки. Это не музеефикация, это создание музейной экспозиции, создание музея. А музеефикация - это сохранение на месте тех открытых объектов культурного наследия, которые невозможно переместить в помещение музея. Нельзя переместить в музей, не повредив, остатки земляной крепости, площадью 3 гектара. Понимаете? Значит, что с ней делать? Уничтожать или сохранять. Я считаю, что сохранять. Уничтожать - это грубое, прямое нарушение существующего законодательства, понимаете? Я уже не говорю о том, что под этой крепостью, Ниеншанц, есть остатки крепости Ландскрона. И то, что перекрыто Ниеншанцом, археологически не изучено. Под Ниеншанцом и под Ландскроной неолитическое поселение, которое частично изучено там, где оно выходит за пределы более поздних (неразбориво) , а значительная его часть не изучена вовсе.

Н.Костицина: Сергей, но изучая верхние слои все равно получается, мы идем к более нижнему... и тоже уничтожая их.

С.Белецкий: Культурный слой при раскопках обязательно уничтожается. Это как бы принято. Так положено, это предусматривается всеми методиками. Дважды один и тот же культурный слой раскопать нельзя. А вот объект нельзя уничтожить. Если мы открываем валы, рвы крепости, мы их уже не трогаем, мы их уже не копаем, понимает? Они сохраняются в не потревоженном виде. И дальше ставится вопрос, как с ними поступить, как их сохранить. Возможны разные варианты.

Н.Костицина: Какие вы предложить можете?

С.Белецкий: Я сейчас ничего не буду предлагать. Я сразу же скажу, что вариантов немного, но они есть. И сейчас с листа с ходу что-то предлагать, мне кажется, это преждевременно. Должны проработать серьезные архитекторы(неразборчиво) при консультациях с археологами, с историками, с музейщиками и создать один, два, несколько вариантов сохранения, которые потом должны будут пройти эти разные варианты обсуждения в профессиональной среде. Жесткое обсуждение, серьезное обсуждение. И после того, когда профессионалы скажут, что вот так можно и так можно, а вот так нельзя, нельзя и нельзя потому-то, потому-то и потому-то, то варианты, которые с профессиональной точки зрения допустимы, вот их надо выносить, учитывая общественный резонанс, который сейчас получил Охтинский мыс. Я считаю, что вот эти варианты должны быть вынесены на всенародное обсуждение. Может быть, на референдум.

Н.Костицина: Наш слушатель Эдуард задает вопрос. «Как вы считаете, можно ли реконструировать крепости Ландскрону и Ниеншанц и часть Ниена? Мне кажется, это очень важно для нашего города».

С.Белецкий: Понимаете, Эдуард, реконструировать можно все, но нужно ли? Сейчас без создания проекта, проект может быть разный. Например, может быть реконструировано новоделом с сохранением подлинником под землей, как то сделано в Довмонтовом городе в Пскове. Можно выложить какими-то каменными плитами по современной поверхности под землей, оставив оригинал, например, так, как было сделано с Десятинной церковью в Киеве. Да вариантов много. Но это должен быть грамотно сделанный проект, который можно будет обсудить. Понимаете, нарисовать на листочке бумажки возможные варианты может, наверное, любой профессионал, но пока это не будет методически обосновано, пока это не будет соответствовать всем требованиям существующих и музейных методик, и археологических методик, пока это не будет соответствовать в полной мере существующему закону об охране памятников, он сейчас как-то сложно называется, закон об охране объектов культурного наследия. Я все время путаю. Я привык к старому названию - закон об охране памятников. В общем, так мы его между собой и называем. До тех пор, пока не будут разработаны проекты, существующие памятники надо сберечь, сохранить, не дать их испортить. Это мое глубокое убеждение.

Н.Костицина: С недавнего времени вы, профессор, стали блогером. Душа болит?

С.Белецкий: Вы знаете, я не стал бы блогером, мне вообще жалко на это время, честно скажу, хотя я сейчас опять вернулся в контакт и завел свой блог. Но это связано только с одним, с проблемой Охтинского мыса. Кроме того, что я коренной петербуржец, я еще и житель Охты, понимаете? я никогда себе не прощу...

Н.Костицина: Житель депрессивного района, как принято в последнее время...

С.Белецкий: Вы знаете, это не депрессивный район. Я полагаю тот, кто назвал этот район депрессивным, слишком много лет там не был. Это сейчас один из самых зеленых, самых чистых , самых симпатичных спальных районов Питера. А после того, как тут еще часть предприятий закрылась, воздух хороший. Тут гулять приятно. Я люблю этот район. Вовсе не потому, что я здесь живу, но здесь мне уютно и мне комфортно, понимаете? И думаю, не мне одному, думаю. Что большинству охтян. Тех, кто здесь живет давно. Я помню, какая Охта была, скажем, в 60-е годы, когда мы сюда только переехали. Мы с родителями жили в самом центре Питера, мы жили на Дворцовой набережной. Понимаете, я в школу бегал на Миллионную, родители перебегали, и отец, и мать прямо из дома в Эрмитаж без верхней одежды зимой, потому что бежать там было 50 метров.

Н.Костицина: И матушка, и батюшка как раз в Эрмитаже работали.

С.Белецкий: Да, и отец, и мать эрмитажники. Понимаете, когда мы переехали на Охту, конечно, первое время казалось, что это что-то страшное, какая-то окраина. А сейчас здесь просто уютно и комфортно, один из самых чистых, зеленых районов спальных Питера. В прудах рыбу ловят, понимаете? Это уже показатель.

Н.Костицина: Сергей, на прошлой неделе появилась тревожная информация, что началась заливка свай, по-моему, я боюсь сейчас неправильно сказать, что, в общем, начались работы вновь на Охтинском мысу, правда, как у нас в частности была информация, как заявил представитель «Охта-Центра», никаких строительных работ на выделенном участке не ведется, там проходят только испытательные работы, заявил зам.гендиректора «Охта» Владимир Гронский . Какая у вас информация на сегодняшний день?

С.Белецкий: Последняя информация у меня сегодня в 12 часов дня была. Я постоянно отзваниваю туда, и мне звонят. Что такое испытания? Это все равно роется яма, в которую заливается бетонит и запускается арматура. Это можно назвать испытанием, это можно назвать закладкой свай, в любом случае происходит разрушение той земли, в которую закладывается свая. Я не знаю, на каком расстоянии от рвов Ландскроны , от неизученного участка культурного слоя неолитичекого поселения происходит испытание. Этот участок обнесен забором, археологов туда не пускают. Я специально расспрашивал археологов, работающих на Охтинском муссу, они мне сказали, что они могут только примерно показать, где это. И насколько это близко от сохранившихся памятников, от сохранившихся объектов культурного наследия, я не знаю. Понимаете, назвать можно что угодно. Можно сказать, что происходит массовое уничтожение людей, а можно назвать это изящно зачисткой местности. И это будет впоследствии одно и то же, а по звучанию разное. Можно сказать, что идет закладка свай, а можно сказать, что идут испытания свай. От этого суть не изменится. И я боюсь за то, что сейчас тем участкам, уже открытым и уже законсервированным земляной засыпкой участкам памятников, участкам крепостей дерево-земляных, я боюсь, что им сейчас грозит разрушение. И тогда вот так называемая бульдозерная атака, когда повредили кусочек рва, покажется детскими игрушками.

Н.Костицина: Я напоминаю, что у нас Сергей Белецкий, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры Российской Академии Наук. Вот у нас остается где-то минут 7. Не могу не спросить о других возможных в будущем археологических находках на территории Петербурга. Вспоминая о том, что когда там тоже проводились работу в Петропавловской крепости, там тоже были найдены артефакты, и тот же самый Петр Сорокин, руководитель археологической экспедиции на Охтинской мысу, как рассказывают, бросался чуть ли не под бульдозеры, чтобы спасти там...

С.Белецкий: Петр на самом деле на сегодняшний день наиболее серьезный, наиболее крупный специалист по археологии Петербурга. Хотя он сравнительно молод, ему ведь 40 с небольшим. Это очень хороший археолог-полевик. И, что характерно, это профессионал высокого качества по всем статьям. Его невозможно согнуть. Он не прогнется. Его можно сломать. Я очень боюсь, что его могут сломать. Честно говоря, открытым текстом. Петр в разных местах Петербурга копал, в том числе да, он метался в Петропавловской крепости, он чуть ли не собственной грудью защищал от бульдозеров участки. Там работали другие наши специалисты, таки как Владимир Игоревич (неразборчиво), как Олег Михайлович Ионисян. Петропавловская крепость - один из возможных объектов. Кронверк, на котором небольшие работы велись, там мои студенты в свое время принимали участие на этих раскопках, проходили практику. Мои студенты работали на практике и на Охтинском мысу, и во дворах Зимнего дворца, Эрмитажа и в «Новой Голландии». Сейчас в Летнем саду ведутся раскопки, там тоже наши студенты проходили практику. Вообще должен сказать, что археология Петербурга - это очень важный элемент не только науки питерской, гуманитарной науки, но очень важный элемент образовательного процесса. Сейчас, когда у большинства вузов практически отсутствуют средства на проведение археологических практик, археологическая практика входит в обязательном порядке в подготовку специалистов исторического профиля - историков, музееведов, культурологов. И каждый год вузы с большим трудом находят возможность пристроить куда-то студентов на практику. Так вот чем хорош в этом отношении Петербург? Методике раскопок обучить можно на любом объекте, неважно, 18-ый он век, 17-ый, 10-ый век или эпоха бронзы. Но для вузов возможность вывести большие группы студентов на раскопки того же Летнего сада или Зимнего дворца, или Кронверк, или Петропавловки, или Ниеншанца - это возможность, во-первых, хорошо подготовить студентов, а во-вторых, вписаться в те нищенские суммы, которые в вузе имеют на практики.

Н.Костицина: У нас остается 2 минуты, ну, чуть больше. Сергей, не могу не спросить. Понятно, вы потомственный археолог, наверное. Пример отца побудил заняться археологией. Но вот так резюмирую, что для вас археология?

С.Белецкий: Жизнь. Это моя жизнь. Это была жизнь моего отца. Хотя моя мать была искусствоведом, она тоже экспедиционник. И вся ее жизнь - это было спасение памятников древнерусского искусства. Отец археолог, мать искусствовед. Ну вот я тоже стал археологом. Как и отец. Это моя жизнь. Это моя профессия.

Н.Костицина: А что вы бы хотели сказать тем людям, для которых археология и вообще археологические находки - это какие-то черепки, какие-то рвы, раскопанные на Охтинском мысу?

С.Белецкий: Знаете, я могу сказать только одно: читайте книжки. Есть хорошая книга, я всем ее рекомендую, она не археологическая. Из археологических книг популярных я всем рекомендую Керама «Боги, гробницы и ученые». Написано легко и красиво. Но я еще рекомендую одну книгу, написанную блистательным французским историком Марком Блоком. Написал он ее на маленьких тоненьких школьных тетрадках карандашом в оккупированном Париже, когда он был в сопротивлении, он погиб в конце войны, он был расстрелян, и уже после войны тетрадочку издали его друзья. Маленькая книжечка тоненькая, у нас несколько раз издавалась. Называется она так «Апология истории или ремесло историка», где отрезюмировать можно одной фразой - историей заниматься хотя бы потому, что это интересно. А все остальное в этой книге рассказывается, как именно надо заниматься историей.

Н.Костицина: Спасибо большое, Сергей Белецкий, потомственный археолог, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры Российской Академии Наук и профессор кафедры музееведения Санкт-Петербургского университета культуры и искусств. Спасибо большое!

С.Белецкий: Спасибо, Наташа!