Наши коллеги
Москва
ТомскEchoNewsАбаканВологдаЕкатеринбургЗеленогорскИркутскПермьРостовСаратовПензаОмск
СМИ Петербурга Обратная связь
У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата. Спасибо! Подписка
ВЫ можете подписаться на автоматическую рассылку новостей и интервью!
|
У нас были!
 Топ интервью<#ContentList1HTML#>В программе "По делу":Медиа материалы19 января, понедельник Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге; Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений СПбГУ. Ведущая: Наталья Костицина
А. СОТНИЧЕНКО: Здравствуйте! Н. КОСТИЦИНА: И Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Д. ТРАВИН: Добрый день! Н. КОСТИЦИНА: Тем немало. Но надеюсь, что все осветим. Это и предстоящая инаугурация Обамы, нового президента Соединенных Штатов Америки. Это отношения Россия - Украина. И начать бы хотелось все-таки с операции «Литой свинец». Напомним, что процесс вывода израильских войск из Сектора Газа, как ожидается, завершится к концу текущей недели - об этом заявил представитель военного командования армии обороны Израиля. В любом случае была прекращена в одностороннем порядке непосредственно уже операция со стороны Израиля. И так далее, и так далее. Все эти новости знают. Наверное, стоит подвести итоги. Достигли или не достигли израильтяне тех результатов, которые они ставили перед собой? Д. ТРАВИН: Да, это самое главное. Потому что здесь, как мне кажется, есть две крайние точки зрения. Одна состоит в том, что Израиль в своей политике по отношению к Газе полностью обанкротился. Сначала освободил Газу, вывел оттуда свои войска, предоставил арабскому населению возможность самоуправления. Арабы, как считают сторонники этой точки зрения, с самоуправлением не справились. Хамас устроил там военный переворот, и начал обстреливать Израиль из ракет, что вынудило сегодня Израиль ввести войска обратно. Вот одна точка зрения, что - зачем выводили, потом вводили, туда-сюда ходят войска без смысла. Другая крайняя точка зрения состоит в том, что Израиль просто осуществляет агрессию и хочет восстановить временно упущенные свои позиции над арабским населением. Мне кажется, что и та, и другая точка зрения несколько односторонняя. То, что происходило сегодня, вполне понятно, и вовсе не противоречит выводу войск из Газы в свое время. Израиль, как я понимаю, не хочет восстанавливать свою власть над арабскими территориями. Н. КОСТИЦИНА: Не хочет? Д. ТРАВИН: Не хочет. Это была антитеррористическая операция. В общем, есть довольно много фактов, что действительно из ракетных установок «Кассам» южные территории Израиля обстреливались постоянно. Люди гибли. Я напомню, что, когда в 99-ом году у нас Шамиль Басаев пошел на Дагестан, даже не дошел до собственно российских территорий, вся страна однозначно сказала, что это терроризм и нам надо защищаться. Здесь обстреливается значительная часть территории Израиля с помощью ракет - люди гибнут. Поэтому была предпринята такого рода операция. Я не думаю, что эти операции могут дать быстрый результат. Но смысл здесь в следующем. Я верю в здравый смысл всех людей на планете, в том числе и арабского населения. Люди поставлены перед выбором. Один вариант - не признавать право Израиля на существование и осуществлять теракты. Не наводить порядок на собственной территории. В этой ситуации Израиль будет устраивать время от времени такие зачистки. Это неприятно для обеих сторон. Н. КОСТИЦИНА: Не только неприятно - это все-таки приводит к человеческим жертвам. Д. ТРАВИН: Еще бы. Второй вариант - это постепенно прийти к выводу, что необходимо мирное сосуществование с Израилем. Можно не любить друг друга, можно говорить друг другу всякие гадости, что вы агрессоры, вы не на той территории живете и так далее, но, тем не менее, установить мир, как было в свое время с Египтом. Ведь очень тяжелые отношения у Израиля с Насером и поначалу с Садатом. Потом договорились в Кемп-Дэвиде. Я уверен, что договориться можно всем людям. Все люди разумны. Но какие-то экстремисты при этом должны быть маргинализованны. Поэтому Израиль такую политику начал проводить. Наверное, будет проводить и дальше. Думаю, что через какое-то время здравые силы и в Израиле, и в палестинском мире возобладают, и миру будет заключен. Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. Александр Сотниченко, в чем был смысл операции с Вашей точки зрения? И возобладает ли здравый смысл в результате? А. СОТНИЧЕНКО: Трудно говорить о здравом смысле, когда с обеих сторон, в общем-то, противник не воспринимается как политический субъект. Цели операции были достаточно простые. Во-первых, это подготовка к выборам, которые будут 10-го февраля. Известно, что три партии, которые находятся на вершине политического олимпа Израиля, они все три получили значительную поддержку избирателей по рейтингам. В первую очередь это касается Ципи Ливни, которая метит в премьерское кресло, и Ольмерт, в общем, тоже. Все их рейтинги возросли в результате этой операции. Армии нужно было реабилитироваться за Ливан. Надо сказать, что армия реабилитировалась. Действительно осуществлена была, как они считают, военная победа. Тут я больше соглашусь, конечно, с Израилем. Действительно убили больше тысячи человек, более 5 тысяч ранили, все разрушили. То есть фактически действительно победа осуществлена. И еще один немаловажный фактор. Я уже говорил в одной из передач, что действительно экономический кризис как таковой толкает правительства разных стран на различные популистские меры. Вспомним Японию в 1932 году, когда там был абсолютный кошмар - были миллионы безработных. В конце концов, нашла выход в экспансии в сторону Китая. И нормально одели безработных в военную форму, отправили воевать, и таким образом вышли из экономического кризиса. Фактически здесь тоже во многом резервисты, которые пошли воевать, - это те люди, которые потеряли работу в результате экономического кризиса, который проехался по Израилю. Н. КОСТИЦИНА: Резервисты со стороны Израиля. А. СОТНИЧЕНКО: Да, со стороны Израиля, конечно. И вообще любая война, тем более такая патриотическая и справедливая, как считается с израильской стороны, она, конечно, отвлекает массу населения от каких-то таких насущных проблем, которых в Израиле не мало. Так что Израиль, конечно, победил. Но с другой стороны, насколько будут серьезными результаты этой самой победы. Дело в том, что Израиль, конечно, не хочет идти ни на какие переговоры с палестинцами. Известно, что собственно Израиль сам и начал военные действия. Конечно, в ответ на какие-то обстрелы и так далее. В одностороннем порядке начал военные действия, в одностороннем порядке военные действия закончил. С движением Хамас, которое законно пришло к власти в 2006 году в результате парламентских выборов, которые поддержало все мировое сообщество и, в общем-то, Израиль. В 2006 году, напомню, Хамас в феврале месяце победил на парламентских выборах. Но потом Израиль сказал, что с террористами он договариваться не хочет. И соответственно выбрал такую марионеточную фигуру как Махмуд Аббас, который, в общем, уже очень пожилой человек. На нем висит огромное количество коррупционных скандалов. Палестинцы его, в общем, не приемлют именно из-за этого. Разумеется, население особенно Газы голосовало за Хамас. Потому что те социальные программы, которые устроил Хамас на этом клочке земли - это 360 квадратных километров, где проживает более полутора миллиона человек. Ни воды, ни электричества, ни заводов, ни фабрик - вообще ничего. Все поступало из Израиля. Напомню, что уже два года как минимум Газа находится в состоянии полной блокады. То есть туда не поступает практически ничего, за исключением гуманитарных грузов. Причем эта блокада осуществляется также с моря. Насколько я помню, два корабля с европейскими правозащитниками прошли туда. В общем, они туда тоже принесли ни горючее, ни чего-нибудь еще, а какие-то типа воздушные шарики. На что, в общем, рассчитывает Израиль. Я считаю, что, конечно, лучше всего из русскоязычных авторов мнение Израиля высказал Леонид Радзиховский в передаче на «Эхе Москвы». Он сказал следующим образом, что кризис ближневосточный не разрешим, и собственно Израиль бомбит Газу именно за тем же, зачем человек стрижет ногти или постригает волосы. То есть это какое-то такое воплощенное зло. Арабы - все террористы, воплощенное зло. Их нужно всех соответственно постоянно бомбить. Побомбить-побомбить - и они успокоятся. Н. КОСТИЦИНА: Это особое мнение было Леонида Радзиховского. А. СОТНИЧЕНКО: Понятно, что особое мнение. Но это особое мнение разделяется абсолютным большинством граждан Израиля, которых благодаря телевидению, благодаря 60-летней истории Израиля как национального государства... напомню, что в декларации о независимости фактически написано, что это государство еврейского народа. И другие народы там как бы предполагаются, конечно, но с другой стороны статус Газы, статус Западного берега реки Иордан - это статус оккупированных территорий. Напомню, Израиль не собирается, как совершенно верно Дмитрий сказал, совершать экспансию - завоевывать территории и там каким-то образом что-то делать с населением, которое там проживает, делать их гражданами или еще каким-то образом. Н. КОСТИЦИНА: А какова же тогда была цель операции? А. СОТНИЧЕНКО: Цель операции - именно напугать, забомбить, разрушить инфраструктуру, разрушить имеющиеся дороги, больницы, разрушить пусковые установки ракет, уничтожить как можно больше населения, чтобы запугать. Я категорически не согласен с мнением, которое активно развивается в российско-израильских отношениях, что Палестина - это такая израильская Чечня. Напомню, что все чеченцы, будь они боевики или нет, - это российские граждане. Они обладают всеми правами граждан Российской Федерации. Газа же - это оккупированная территория, которая не является независимым государством. Израиль не предоставляет этого статуса. С другой стороны граждане, проживающие на территории Газы, на территории Западного берега, они не имеют израильского гражданство. То есть это фактически население, непонятно какого статуса, которое можно, когда хочешь, бомбить, когда хочешь, убивать. И, конечно, когда Израиль выходил из Газы, напомню последнее, он никому как бы власть не передал. Последнее, что сделал Израиль перед тем, как уйти, он убил шейха Ясина, человека, который, в общем-то, основал Хамас. Причем убил таким образом - там упала на его дом ракета, снеся весь квартал, вместе с женщинами, детьми и так далее. Разумеется, палестинцы этого простить не могут. Так что с этой точки зрения их тоже можно понять. Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, это Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского госуниверситета. И, Дмитрий, я думаю, что различаются ваши точки зрения. Д. ТРАВИН: Да. Ну, во-первых, я в принципе не считаю, что в такого рода конфликтах можно говорить однозначно, что одна сторона права - другая постоянно совершает какие-то неправильные действия. Конфликт идет с двух сторон очень серьезный. Думаю, моя личная точка зрения, что Израиль совершил колоссальную ошибку, когда в конце 60-х годов, после одной из успешных войн, установил свой контроль над Западным берегом реки Иордан и Сектором Газа. Если бы они этого не сделали, то многих сегодняшних проблем в отношении имиджа Израиля не существовало бы. И я думаю, что Шарон совершенно правильно вывел свои войска из Газы. И я напомню, что в тот момент он пользовался колоссальной поддержкой в Израиле. Думаю, что пользовался бы и по сей день, если бы не трагедия, которая с ним случилась. Мне несколько удивительно слышать такую оценку, что все израильтяне разделяют эту позицию российского обозревателя Леонида Радзиховского. Если бы это было так, в Израиле не было бы политической борьбы. Потому что борьба между политическими партиями в Израиле - это не борьба по поводу экономики и так далее. Это борьба по поводу войны и мира. Н. КОСТИЦИНА: Между кем и кем - между какими политическими партиями? Д. ТРАВИН: Сначала между «Ликудом» и «Аводой», а потом, с момента создания партии «Кадима» Шароном, - это сейчас борьба между тремя партиями, не считая еще некоторых мелких партий религиозных и так далее. Так что у израильтян очень разная точка зрения по этому поводу. Это первый момент. Во-вторых, я, честно говоря, скептически отношусь к разговорам относительно демократии в такого рода регионах - что Хамас демократично победил, а Фатх или его лидер Аббас не пользуются поддержкой. В такого рода регионах очень быстро ситуация меняется. Вот как я понимаю Израиль. Израиль, конечно, действует цинично и не очень оглядываясь на демократию в палестинском мире, но стратегия маргинализации террористов и экстремистов из Хамаса, и поддержки относительно умеренных людей, с которыми можно вести переговоры, таких как лидеров Фатх, и Аббас в частности, - это совершенно реальный и понятный способ решения конфликта. Как правило, такого рода конфликты вообще могут быть решены именно за счет того, что несговорчивых лидеров маргинализируют, а иногда убивают, - сговорчивым лидерам говорят: да, мы вам поможем установить мир на вашей территории. Кстати, Саша правильно сказал, что в значительной степени социальные программы, которые проводились в Секторе Газа, они на израильские же деньги и проводились, и с помощью международной поддержки проводились. То есть Израиль выделял какие-то средства для того, чтобы показать палестинцам: ребята, если вы в нас не будете ракетами кидаться, мы будем жить мирно. - И войска вывели из Газы, и из Западного берега выведем, и поселения постепенно выведем. Единственное, что, как я понимаю, Израиль действительно не готов отдать - это Иерусалим целиком. Вот это очень серьезная проблема. Как ее решать будут - я не представляю до сих пор. Все остальные проблемы в принципе разрешаемы вот таким вот способом. Н. КОСТИЦИНА: - Дмитрий Травин. Александр Сотниченко - А. СОТНИЧЕНКО: Мне кажется, что вообще сама постановка вопроса... Действительно, правильно Вы сказали, что в межнациональных конфликтах правых и виноватых нет. Потому что действительно, если разбираться, то там и у тех, и у других руки по локоть в крови. Другое дело, что Израиль воспринимает Палестину как некую территорию, которую можно поделить в принципе. То есть, что вот это наше, а от остальных отгородиться стеной. Палестина, как и Иерусалим, - это единая и неделимая святая земля. Это единая, неделимая территория, без каких-то серьезных геополитических границ внутри. И, разумеется, и евреи, и арабы испокон веков жили там вместе без каких-то проблем. Проблемы начались тогда, когда появилось государство, которое объявило, что вот здесь, на этой территории, одна нация имеет все права, а другие нации таких прав не имеют. Вот это и вызвало терроризм как таковой - взаимный терроризм, разумеется: евреев против арабов, арабов против евреев, и так далее. И вот пока эта ситуация не будет размещена, пока евреи и арабы не поймут, что они могут жить в одном государстве вместе, как они жили, начиная с VII века. Вспомним, что на территории Османской империи, например в средние века, было огромное еврейское население. И в принципе нормально все жили, и так далее. Вот нынешние израильские левые выступают за то, чтобы Палестина была единым государством, где и евреи, и арабы обладали бы едиными правами. Но тогда, разумеется, проблемы каким-то образом могут решиться. Но другое дело, что сейчас, в условиях конфликта, ни те, ни другие на такое пойти не могут. Я встречался с лидерами Хамаса, например. Они говорят: нет, пока евреев мы не выгоним оттуда... Опять же - каких? - Тех, которые приехали уже после провозглашения государства Израиль, этого не будет. Евреи соответственно в основном тоже говорят о том, что надо от арабов отгородиться стеной - мы с ними вместе жить не хотим. Тут нужна третья сила, которая, вполне возможно, возьмет на себя ответственность за урегулирование этого конфликта, может быть, против воли и тех, и других. Только так. Н. КОСТИЦИНА: Кто может быть этой третьей силой, с вашей точки зрения? Д. ТРАВИН: А третья сила уже была. Абсолютно план обанкротился. После Второй Мировой войны это была подмандатная территория Великобритании. Начались террористические акты. Сначала со стороны еврейских повстанцев. И эту страшную головную боль Великобритания с себя сбросила, сказал: разбирайтесь, как можете. И после этого территория была, согласно мандату ООН, разделена на две части - там, где создается израильское государство, и там, где живут палестинцы. И поначалу, насколько я помню эту историю, соседние арабские государства заявили, что мы не признаем право Израиля на существование. И прошло три войны. Израиль отбивался, как только мог, от этой агрессии. После чего, еще раз подчеркиваю, Израиль, став более сильным государством, чем 5 соседних арабских государств вместе взятых, сделал большую глупость - поставил под свой контроль вот эти две территории. И это дало основание говорить, что израильтяне стали оккупантами. Отсюда и вытекают все последующие проблемы. Н. КОСТИЦИНА: - Дмитрий Травин. Александр Сотниченко, я думаю, что точку уже поставим в этой теме, на сегодня, по крайней мере. Может ли быть какая-то третья сила, или это на самом деле замкнутый круг, и эти операции будут так вот - перманентно? А. СОТНИЧЕНКО: Третья сила - необходима. Я бы сказал, что без нее, конечно, никак. Вспомним, например, армяно-азербайджанский конфликт. Его не было во времена, пока Советский Союз был сильным государством, когда Москва брала на себя ответственность за этот конфликт. То же самое было в свое время в Югославии, когда Белград брал на себя ответственность за взаимоотношения между албанцами и сербами, и другими славянами. То же самое было во времена Османской империи в Палестине, во времена английского мандата, после Первой Мировой войны. Ведь когда начался терроризм - тогда, когда, собственно, Англия оказалась фактически в блокаде со стороны фашистской Германии. Ей было не до Палестины. Действительно, проблемы начались в годы Второй Мировой войны. Сразу после, когда уже колониальная империя Великобритания как таковая, в общем-то, показала свою несостоятельность. Сейчас нужна большая третья сила. Я не знаю, кто это будет. Может быть, Барак Обама возьмет на себя ответственность, или, может быть, Россия. Но без нее, к сожалению, я думаю, что никак. Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, Дмитрий Травин, Александр Сотниченко у нас. К Бараку Обаме переходим. Начались инаугурационные мероприятия, связанные со вступлением в должность Барака Обамы. Ну, и соответственно ожидания, которые возлагают и американцы, и, в общем, очень многие в мире на нового президента Соединенных Штатов Америки. Д. ТРАВИН: Ну, первая надежда, которая на Обаму возлагается, состоит не в том, что он где-то еще попытается с помощью американских сил разрулить кризис, а в том, что он перестанет разруливать тот единственный кризис, который пытался разрулить его предшественник Джордж Буш. Буш попытался установить мир в Ираке, где, кстати, он более или менее худо-бедно существовал при отвратительном диктаторе Саддаме Хусейне, но, тем не менее, все-таки такой поножовщины, как сейчас, там не было. Соединенные Штаты показали, что вот такого рода способом, с помощью третьей силы, невозможно в современном мире, в XXI веке, решать конфликты. Все конфликты такого рода разрешались только во времена существования империй. И это связано было с тем, что, во-первых, империи кидали туда колоссальные ресурсы. Во-вторых, с тем, что империи в те годы, не травоядные весьма годы, готовы были жесточайшим образом подавлять сопротивление, на что сейчас, конечно, никто не решится пойти. И, в-третьих, это было связано с тем, что, собственно говоря, там, где сегодня живут сложившиеся народы, тогда жили еще этносы, которые не проявляли себя как нации, и они готовы были жить в составе империи. Поэтому я думаю, что Обама постепенно будет выводить войска из Ирака. Естественно, не будет устанавливать свой контроль в Палестине. Ну, а в плане экономического кризиса, честно говоря, не думаю, что он может изобрести что-то такое гениальное. Потому что кризис развивается в значительной степени по объективным, независящим от политиков обстоятельствам. Н. КОСТИЦИНА: - Дмитрий Травин. Александр Сотниченко - А. СОТНИЧЕНКО: Совершенно соглашусь. Пару слов скажу по поводу того, что думают эксперты, относительно политики Обамы - международной именно политики. Действительно, кризис существует вне зависимости от Обамы. Другое дело, что Обама, которого часто сравнивают с Рузвельтом, может действительно создать какие-то социальные программы. На него очень надеются американцы. Сегодня передали, что его рейтинг достиг в Америке небывалых для президентов вообще любых высот - 80%. Надо сказать, что во всем мире тоже на него возлагают очень большие надежды. Вот за что его критиковали республиканцы, потому что и лидеры Хамас, и лидеры Фатх, и лидеры соответственно Ирана, Пакистана - все они высказались, что они бы проголосовали скорее за Обаму, чем за его оппонента Маккейна. На Ближнем Востоке очень многие считают, что Обама действительно выведет войска, прекратит вот эту вот агрессию, как они считают, Америки против Афганистана, Пакистана, Ирака и других государств. Но надо сказать, как считают специалисты из государственного департамента. Мои коллеги оттуда говорили мне следующим образом, что вообще, конечно, Обама не будет заниматься внешней политикой, что это вообще не его. Всей внешней политикой будет заниматься наш давний знакомый Ричард Холбрук. Очень большой оппонент России, который постоянно выступал против различных и российских инициатив, и так далее. То есть ничего, конечно, для нас не светит здесь. С другой стороны действительно Обама вынужден будет, хочет он этого или не хочет, вывести войска из Ирака, потому что он пообещал, и это обещание будет выполнять. Плюс ко всему, уже есть договор, еще при бушевской администрации, что будет заключено соглашение с Ираном. То есть уже есть договор, уже работают дипломаты. И, скорее всего, в марте будут открыты консульские службы. То есть, может быть, это еще пока будет не признание, но, по крайней мере, уже будут выдавать визы. Да мы знаем, что и сейчас иранские граждане многочисленные учатся в Соединенных Штатах. Кстати говоря, в том числе и на факультетах ядерной физики. И нормально возвращаются к себе в Иран. Так что, скорее всего, на Ближнем Востоке ситуация будет нормализовываться. Н. КОСТИЦИНА: Прервемся на новости. НОВОСТИ Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 35 минут. Я напоминаю, что у нас в студии в нашей программе «По делу» научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений СПбГУ. И, пожалуйста, ваши вопросы. 327-8251 - номер эфирного телефона. Ваши вопросы Дмитрию Травину, Александру Сотниченко. Я думаю, что в перерывах между вопросами и ответами на них, продолжим еще тему, которой мы коснулись непосредственно перед новостями. Здравствуйте! Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Наташа! Здравствуйте, Александр, Дмитрий! Вадим меня зовут. Н. КОСТИЦИНА: Да, Вадим. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы подвести итоги газовой войны между Россией и Украиной по пунктикам. Первый пункт. После Нового года Владимир Владимирович обвинял Украину в воровстве газа в течение последних лет. В результате - исков нет к Украине. Дальше. 500 миллионов долларов пенни за несвоевременную оплату газа в декабре. Тоже мы это простили Украине - никаких исков не будет. За 18 дней газовой войны мы потеряли где-то полтора миллиарда долларов. Судебные иски к Украине в этом случае бесперспективны. Как сказал энергетический комиссар ЕС, в отключении виновата только Россия. Дальше. Украина добивалась прямого договора с «Газпромом», без посредника. Добилась. Могилевича отодвинули. Дальше. Украина не хотела платить за транзит. В итоге технический газ будет оплачивать консорциум России и потребителей. Н. КОСТИЦИНА: Иными словами, подводя итоги... СЛУШАТЕЛЬ: Я еще не закончил. Секундочку. Дальше. Последний пункт договоренности, что сейчас цена для Украины на газ $360 за тысячу кубометров. В данный момент газ Украине не нужен, мы об этом уже говорили. Тимошенко сказала, что у них есть запасы на 13 месяцев. Даже если она преувеличивает, даже если на 4 месяца, им хватит. Со второго квартала цена на газ по европейской формуле снижается в 2-2.5 раза - до 150-170 долларов за тысячу кубометров, для Украины именно. Н. КОСТИЦИНА: Время, Вадим. Вопрос в чем? СЛУШАТЕЛЬ: Я к тому, что по всем пунктам российско-украинская война закончилась полной и безоговорочной капитуляцией России. Хотел бы узнать, что думают... Н. КОСТИЦИНА: Спасибо, Вадим, за развернутый комментарий. Д. ТРАВИН: Мне кажется, что комментарий очень хороший. Практически по всем пунктам я согласен. Ну, по юридическим деталям не буду комментировать. Здесь пока не совсем все понятно. Я бы добавил к этому только один момент. Мне кажется, что, как всегда, российское руководство выиграло в пиаре. Потому что сегодня это будет преподано всем телезрителям ведущих наших каналов... Н. КОСТИЦИНА: Ну, выиграло в пиаре перед российскими. Д. ТРАВИН: Естественно, перед нами. Перед теми, кто смотрит 1-ый и 2-ой каналы телевидения. Им это преподается теперь как то, что была сначала цена вроде бы 250, в итоге мы выкрутили Украине руки, показали, что мы встали с колен, что мы сильные, и продаем по 360. А когда будет второй квартал, и когда, совершенно верно Вадим сказал, цена будет намного ниже, я уверен, что про это просто не вспомнят на наших телеканалах. И люди будут так и думать, что мы в этой войне украинской победили. Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. Ваш вопрос. Здравствуйте! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Н. КОСТИЦИНА: Добрый день! СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут. Н. КОСТИЦИНА: Да, Сергей. Громче, будьте добры. Вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, спасибо большое Александру. Очень свежую струю внес в передачу, хоть и не по делу, как говорится, но про политику. Н. КОСТИЦИНА: Вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Александр, у меня вопрос такой. Вы действительно полагаете... Вам не дали сейчас ответить. Или Вы все-таки скажите свое мнение, как про Израиль. Спасибо. Будем ждать. Н. КОСТИЦИНА: Понятно. А. СОТНИЧЕНКО: Вы знаете, я не большой специалист именно по этому вопросу. Но в принципе я могу сказать одно, что у России, к сожалению, очень слабо поставлена вообще внешняя политика сейчас. Вот я не могу сказать, что у России есть в Украине, несмотря на то, что Украина, как я считаю, это государство с очень большими проблемами - внутренними, экономическими и политическими - эта Украина действительно одержала вот такую действительно победу по газу в этом направлении. Это, в первую очередь, отсутствие политики. Пока у нас в Киеве сидит Черномырдин, в общем-то, посол, который отправлен туда на пенсию, - это говорит о том, что Россию в Украине будут поддерживать только коммунисты. То есть Россия не предлагает Украине, украинскому народу какую-то свою стратегию, свое виденье взаимоотношений между Россией и Украиной, кроме вот такой торговли, кроме экономических. Пока у нас не будет стратегического виденья этих взаимоотношений, к сожалению, вот ситуация будет развиваться именно так. Н. КОСТИЦИНА: Вы как международник - кого в кругах международных, обсуждение какой кандидатуры, может быть, ведется в кулуарах? А. СОТНИЧЕНКО: Тут даже не в личности дело. Тут важно именно в идеологии власти по этому поводу. Личность найдется. Хотя, конечно, кадры решают все, как говорил один известный российский политик. Но в данный момент вот то, что отставной человек находится на такой важной должности - это говорит о том, что, в общем, российское руководство особых проблем во взаимоотношениях России и Украины не видит. Н. КОСТИЦИНА: - Александр Сотниченко. Есть добавить, Дмитрий? Д. ТРАВИН: Если у нас даже министр иностранных дел не решает такие дела... Мы же все прекрасно знаем, кто решает. В этом смысле, кстати, назначение Черномырдина было логичным, потому что все наши отношения уперлись в газ, а в газе он кое-какой специалист. А в остальном у России действительно нет политики по отношению к Украине. Логика только одна: выкрутить руки тем, кто неугоден России такого рода предложениями по газу, и привести к власти Януковича. Похоже, эта стратегия не удалась. И сегодня, судя по вчерашним переговорам, теперь будет делаться ставка на Юлию Тимошенко, которая оказалась компромиссной фигурой. Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. Вы в эфире. Ваш вопрос. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Григорий. У меня два кратких вопроса. Н. КОСТИЦИНА: Да, пожалуйста. СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, вот Янукович, последнее, свеженькое, что, мол, 250 - это очень тяжело, не поднимут. И кому упрек это - Тимошенко или Путину? Или, мол, что если я бы был президентом, значит, тогда было бы дешевле? И второй вопрос. Мог ли Хамас не бомбить Израиль, или элита израильская просит: давайте нас побомбите, у нас тут скучно, у нас выборы, и вообще надо бы вас тоже - у нас тут танки застоялись? Спасибо. Н. КОСТИЦИНА: Понятно. Спасибо, Григорий. С Януковича. Д. ТРАВИН: Ну, упрек Януковича, конечно, адресован к Тимошенко. Понятно, с кем он борется за власть. К реальной действительности это отношения не имеет. Могла ли Украина выторговать что-то большее - это вряд ли мы вот так вот решим. Надо знать все детали переговоров. Но в целом наш слушатель Вадим довольно точно оценил ситуацию. Уж точно не проиграла. А. СОТНИЧЕНКО: Мог ли Хамас не бомбить Израиль. Конечно, мог. Как, в общем-то, было полугодовое перемирие, во время которого, кроме единичных каких-то обстрелов, как со стороны Израиля к Газа, так и со стороны Газа в сторону Израиля, практически существовали достаточно мирные взаимоотношения между Израилем и Газа. Другое дело, что Израиль так и не снял блокаду с Сектора Газа. И именно это стало поводом, по крайней мере, как говорят лидеры Хамас, для выхода из перемирия. Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. Ваш вопрос. Здравствуйте! Вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Н. КОСТИЦИНА: Да! Ваш вопрос, кратенько. Время идет. Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я просто хотел сказать по поводу победы или поражения Украины. Н. КОСТИЦИНА: Вопрос есть? СЛУШАТЕЛЬ: Да. Как вы считаете, это не победа, что просто Киев перестанет воровать газ? Н. КОСТИЦИНА: Понятно. Победа не в том, что Киев просто перестанет воровать газ? Д. ТРАВИН: Во-первых, мы точно не знаем: воровали или нет. Россия сказала: мы подадим в стокгольмский арбитраж, и будем разбираться в суде. Подали - не подали - непонятно. Похоже, до сих пор не подавали. Мы говорим, что воровала Украина, - Украина говорит, что не воровала. Так не разбираются цивилизованные люди. Н. КОСТИЦИНА: Еще один звонок. 327-8251. Я напоминаю, Александр Сотниченко и Дмитрий Травин у нас в студии «Эха Петербурга». Здравствуйте! Ваш вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Марина Борисовна. Н. КОСТИЦИНА: Да, Марина Борисовна. СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует вот товарищ... Н. КОСТИЦИНА: Александр Сотниченко. У меня, по-моему, с дикцией все в порядке. СЛУШАТЕЛЬ: Господин Сотниченко пропагандирует Хамас. Н. КОСТИЦИНА: Он не пропагандирует Хамас. СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пропагандирует. Н. КОСТИЦИНА: Вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Если бы не было бомбежек Израиля, то ничего бы не было. А он начинает говорить, что те бомбили, эти бомбили. Замазывает вещи. Теперь второй вопрос... Н. КОСТИЦИНА: Вопрос Александру Сотниченко. СЛУШАТЕЛЬ: Пусть он расскажет, с чего все началось, сколько было нарушений всех законов. А. СОТНИЧЕНКО: Я понял. Если кратенько, то началось все с того, что Израиль не выполнил практически ни одной резолюции Совета Безопасности ООН до сих пор за все время своего существования. Началось все с того, что после провозглашения государства Израиль, а также до него, с 45-го по 48-ой годы, с территории нынешнего Израиля было изгнано несколько сот тысяч палестинцев, многие из которых мечтают вернуться на свою родину, и, в общем, некоторые из них занимаются терроризмом, в том числе. Спасибо. Н. КОСТИЦИНА: Ну что, еще один звонок. Да, успеваем. Только, будьте добры, кратко. 327-8251. Вы в эфире. Здравствуйте! СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день! Н. КОСТИЦИНА: Добрый день! Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Самир. Н. КОСТИЦИНА: Да, Самир. Вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос. Израиль вообще готов выполнять резолюции ООН и дать обещание для того, чтобы этого террора не было, чтобы было независимое палестинское государство? Я думаю, что, если это будет, никаких войн, никакого террора не будет. Н. КОСТИЦИНА: Спасибо, Самир. У нас минута остается. Д. ТРАВИН: Один и тот же вопрос. Я теперь, если можно, кратко отвечу. А есть резолюция ООН, по которой надо обстреливать Израиль с помощью «Кассамов»? Вот мне нравятся эти разговоры относительно резолюций ООН. Здесь все гораздо сложнее. Что такое резолюция ООН. Пусть ООН примет решение о запрете обстрела израильской территории. Я посмотрю, Хамас выполнит это решение. Я подчеркиваю, здесь очень сложная ситуация. Виновные и с той, и с другой стороны. И однозначных, простых выходов здесь не существует. И мы, кстати, здесь не занимаемся пропагандой той или иной стороны. Мне очень жаль, что наша слушательница так превратно поняла, услышав только половину нашей дискуссии. Н. КОСТИЦИНА: Ну, каждый слышит то, что он хочет слышать. Д. ТРАВИН: Да. Александр Сотниченко излагает одну позицию. Я с ней совершенно не согласен. Я излагал другую. Мы старались показать те проблемы, которые стоят перед Израилем, объективно созданные палестинскими террористами. Это очень серьезные проблемы. И о них мы тоже сегодня говорили. Н. КОСТИЦИНА: Спасибо большое. Спасибо, Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге. Спасибо Вам, Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского госуниверситета. |
