Наши коллеги
Москва
ТомскEchoNewsАбаканВологдаЕкатеринбургЗеленогорскИркутскПермьРостовСаратовПензаОмск
СМИ Петербурга Обратная связь
У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата. Спасибо! Подписка
ВЫ можете подписаться на автоматическую рассылку новостей и интервью!
|
У нас были!
 Топ интервью<#ContentList1HTML#>Совместный проект с еженедельником «Дело»Медиа материалыГости: Дмитрий Травин, Александр Сотниченко
Д. ТРАВИН: Добрый день! Н. КОСТИЦИНА: И Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. И вот одна из важных тем, которую мы обязательно с Александром обсудим - это теракт в Мумбае, к которому было приковано, и к событиям в Мумбае, в Индии, было приковано, в общем, внимание всего мира. Здравствуйте, Александр! А. СОТНИЧЕНКО: Здравствуйте! Н. КОСТИЦИНА: Если у вас есть вопросы, пожалуйста: www.echomsk.spb.ru - адрес сайта в Интернете. Ваши же вопросы и по международной политике, по российской политике мы принимаем не только на сайт, но и по СМС: 4403. Ну, и как всегда, когда присутствует Травин в эфире, начнем с экономики. Д. ТРАВИН: Здесь уже будет не до шуток. Н. КОСТИЦИНА: Да, здесь не до шуток. Вот сегодняшние, в общем, очередные верные действия правительства, или нет? Для денежного рынка России придуманы новые правила игры. Банк России с сегодняшнего дня повышает ставку рефинансирования с 12 о 13% и основные ставки по ключевым операциям, и продлевает с 3 месяцев до полугода сроки кредитования Центробанком банков на беззалоговых аукционах. Вот то, о чем пишет сегодня «Коммерсантъ». Д. ТРАВИН: Я не уверен, что это правильные действия, хотя не могу сказать и обратного. Центральный банк оказывается в сложном положении и пытается как-то пройти между Сциллой и Харибдой. В том, что ты сейчас сказала, обращает на себя внимание вот какая штука. Мы тут примерно месяц назад сидели с Кириллом Борисовым, коллегой, экономистом, деканом факультета экономики Европейского университета, и говорили о том, что во всем нашем кризисе, весьма тяжелом и неприятном, есть одна радующая вещь, что наша экономика... Н. КОСТИЦИНА: Кстати, Вы говорили о девальвации тогда, когда еще даже речь не заходила о девальвации. Д. ТРАВИН: Да. В общем, это такой, не очень сложный прогноз, который я сумел осуществить. Понятно было, что к девальвации пойдет. И в данном случае я не ошибся. Ошиблись в другом. Тогда у нас шла речь о том, что, не смотря на все вот эти неприятности, есть одна радующая вещь, что наша экономика стала развиваться, в общем, так же, как экономика стран Запада. То есть мы включились по-настоящему в мировую хозяйственную систему. В принципе это, конечно, хорошо, когда включаешься в эту систему. Но, смотрите, что сегодня происходит. Федеральный резерв Соединенных Штатов снижает процентную ставку, а наш Центральный банк ее повышает. То есть это как раз пример того, что у нас не совсем экономика работает так, как на Западе. Поясню в двух словах, что это все означает. Когда процентная ставка Центральным банком снижается - это такая мера, которая стимулирует развитие экономики. То есть деньги становятся подешевле. Значит, и банкам, а затем от банков реальному бизнесу деньги становится легче и дешевле брать. И в условиях кризиса обычно центральные банки действительно свою учетную ставку снижают, потому что, раз кризис, надо подстегивать экономику. С другой стороны, когда снижается эта процентная ставка, эта мера проинфляционная. Если деньги становятся подешевле, их начинают больше брать, больше денег оказывается в экономике, а если в экономике больше денег, то это работает на инфляцию. И вот, смотрите, что получается. Америка и Европа в основном борются с кризисом, мы, получается, исходя из этих мер Центрального банка, скорее, боремся с инфляцией. Честно говоря, объяснить это сложно. И последние недели две экономические эксперты в нашей стране гадали, высказывали самые разные предположения, что происходит, в чем состоит политика Центрального банка. Похоже, логика здесь следующая. Центральный банк начал опускать рубль, как мы только что вспомнили. Эта мера неизбежная, потому что если в ситуации падающих цен на нефть не девальвировать рубль, то мы истратим все наши золотовалютные резервы на поддержание рубля. Резервы тают очень быстро. Я не помню, говорили ли мы в какой-то одной из наших программ о том, что притормозилось, так сказать, таяние резервов, так вот оно снова ускорилось. Здесь ничего обнадеживающего сказать не могу. Уже примерно полторы сотни миллиардов долларов в общей сложности с лета наш Центральный банк на это дело просвистел. Поэтому рубль надо опускать, деться некуда. Это объективно определено - это не желание Путина, Кудрина или кого-нибудь еще. Но, когда рубль начали девальвировать, какова реакция нашего населения - надо срочно покупать валюту, пока не девальвировали еще больше. То есть ускоряется бегство от рубля в сторону иностранной валюты. Так вот, повышение учетной ставки Центрального банка - это механизм для привлечения внимания к рублю. Если повышается эта ставка, то банки при прочих равных условиях должны повышать процентные ставки по депозитам. И у нас теперь появляется выбор, ну, появится в ближайшее время, как надеется Центральный банк. С одной стороны можно класть деньги в банки, потому что повысятся процентные ставки по депозитам, а с другой стороны можно покупать доллары или евро, потому что есть надежда заработать на девальвации рубля. Вот если логика Центрального банка окажется правильной, то девальвация притормозится таким образом, но я лично совершенно в этом неуверен. Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. Вторая тема, которую я хотела бы с вами обсудить, - вот как стало сегодня известно, Высший Госсовет союзного государства России и Белоруссии вновь сорван. Вот эта тема, которая уже обсуждается лет 10 точно. Д. ТРАВИН: Да, в общем, с момента, как Лукашенко стал президентом Белоруссии, уже гораздо больше. Он все пытается с нами объединиться, и все ему, бедному, никак не удается. Н. КОСТИЦИНА: А почему не удается? Д. ТРАВИН: Ну, я думаю, что на самом деле он этого никогда и не хотел. Когда так долго что-то не удается, то это означает, что на самом деле никто не хочет, или, по крайней мере, одна сторона. В общем, понятно, почему - с какой стати он свое президентство и свою независимость будет менять на второстепенное положение в рамках большого союзного государства, и с какой стати белорусская элита, которая сегодня является элитой самостоятельного государства, захочет стать провинциальной, региональной элитой союзного государства, а де-факто так и произойдет. Поэтому, я думаю, это все демагогия. Н. КОСТИЦИНА: Смотрите, Дмитрий, Александр, сегодня те эксперты, которые написали о том, что вновь сорвано... И, в общем, Россия обвиняет Белоруссию во лжи, недавно, буквально на прошлой неделе, Лукашенко дал интервью Франс-Пресс, посетовал на то, что было подготовлено несколько проектов документа, однако тот, который предлагает российская сторона, гораздо слабее ныне действующего договора. В частности, предполагалось перейти на рублевую оплату в зоне. И накануне стало известно, что Россия перечислила Белоруссии уже 1 миллиард долларов из обещанного Минску двухмиллиардного кредита. Почему в таком случае так ведет, вот, объясните мне, пожалуйста, непосредственно Александр Лукашенко? Некая благодарность должна быть? А. СОТНИЧЕНКО: Благодарность благодарностью... Вы знаете, процесс, который идет последние 8 лет, он все-таки достаточно объективен. Во-первых, можно сказать, что Россия не предлагает никакого альтернативного варианта СССР или СНГ. Ну, известно, что СССР распался по объективным причинам, а СНГ является институтом по цивилизованному именно разводу стран бывшего Советского Союза. Никакого нового серьезного института, например как Европейский союз, Россия не предлагает. Плюс ко всему, конечно, если слабый объединяется с сильным, как правило, причиной этого является какая-то внешняя угроза. В последнее время Белоруссия в принципе имеет нормальные отношения с Европой, даже с Соединенными Штатами Америки. Н. КОСТИЦИНА: Причем эти отношения улучшаются, как мне кажется, день ото дня. А. СОТНИЧЕНКО: В последнее время они действительно улучшаются. И белорусские товары активно идут на экспорт в Европу, например. И никому это, в общем-то, не мешает. В последнее время ситуация во многом наладилась. Плюс ко всему, конечно, российская и белорусская экономики, они функционируют по иным совершенно правилам. В Белоруссии фактически экономика социалистическая. Там, если не ошибаюсь, 90% экономики принадлежит государству. И одним из требований России как государства, в общем, капиталистического - это приватизация соответственно белорусской экономики. Поскольку белорусская экономика принадлежит государству, а, значит, чиновникам, разумеется, чиновникам это, в общем-то, невыгодно. Таким образом, положительное со стратегической, с геополитической точки зрения объединение, в общем, не может состояться уже сколько лет, благодаря вот таким достаточно мелким разногласиям. Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета, Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, оба они обозреватели еженедельника «Дело». По Белоруссии есть что добавить, Дмитрий? Д. ТРАВИН: Мне кажется, очень важный факт здесь, принципиальный, на который надо обратить внимание, ты об этом сказала, - то, что Лукашенко до сих пор, не смотря на все свои красивые слова, не признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Казалось бы, он должен был быть первым, кто признает вслед за Россией. Он этого не сделал. Это значит, что он стремится всячески налаживать отношения с Западом и, по крайней мере, не совершать каких-то таких радикальный шагов, которые очень бы обидели Вашингтон или Евросоюз. Н. КОСТИЦИНА: Съезд коммунистов, которые прошел буквально на выходных. Коммунистическая партия России провела свой очередной съезд, итогом которого стало осознание того, что финансовый кризис оказался на руку КПРФ. В частности, коммунисты, как пишут сегодня СМИ, отметили, что должны быть готовы к перехвату власти, когда из-за кризиса в стране назреет массовый социальный протест. «Ветер истории вновь дует на наши паруса», - заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов. И напомнил, что именно коммунисты предупреждали действующую власть об опасности капиталистической модели рынка. И, в частности, в новой редакции программы партии было сказано о том, что в России реставрирован капитализм, и провозглашает переход эта программа к новому социализму XXI века. Д. ТРАВИН: Ветер истории действительно дует в паруса левых. И сейчас только ленивый не говорит о том, что единственной серьезной альтернативой тому режиму, который у нас в стране существует, для тех, кому этот режим не нравится, является движение влево. Понятно, что либерализм, при всей моей любви и уважению к либерализму, серьезной альтернативы сегодня представить не может, потому что многие люди либералов не любят. Но вот какую штуку нам показал этот очередной съезд коммунистов. Ветер-то к ним в паруса дует, а паруса у них дырявые, и они даже не пытаются их заштопать. Перед съездом много говорилось о том, что может, наконец, дедушку Зюганова снимут с должности и поставят на его место какую-то более харизматичную, привлекательную фигуру. Им бы найти какого-нибудь такого Блэра российского розлива, который с одной стороны вроде бы левый, с другой стороны обаятельный, привлекательный и способный ориентироваться в нынешней ситуации. Ничего в этом плане не произошло. Вроде они там чего-то омолодили. Пока трудно судить еще, насколько серьезное омоложение, но Зюганов остался во главе партии, избран, если не ошибаюсь, единогласно. И это означает, что останется старый коммунистический курс, когда от выборов к выборам коммунисты понемножку ослабляют свои позиции. В 96-ом году их позиции были столь сильны, что Ельцин чудом стал президентом во второй раз, а потом каждый раз все слабее, слабее, слабее. И понятно, почему. Потому что в Центральной и Восточной Европе не было ни одной коммунистической партии, которая достигла бы какого-то успеха, не поменяв принципиальной свой курс на социал-демократический. В Польше, в Венгрии, в различных югославских республиках, в наших странах Прибалтики, нынешняя Балтия - всюду коммунисты поняли, что, ориентируясь на всякие идеи типа переименовать Волгоград в Сталинград, как Зюганов сказал... Н. КОСТИЦИНА: На съезде предложил. Д. ТРАВИН: Да. Ориентируясь на эти идеи, победить сегодня невозможно. Поэтому все они двинулись в сторону социал-демократии. И когда народ разочаровался в правых, а, понятно, в условиях кризиса всегда разочарование есть, народ стал голосовать за социал-демократов. Наши коммунисты повели себя совершенно по-другому. Я бы провел здесь такую аналогию. Нечто вроде ресурсного проклятия нашего знаменитого нефтяного у коммунистов существует. У коммунистов в начале 90-х был такой хороший, халявный, можно сказать, электорат, который не надо было обрабатывать социал-демократическими идеями. Электорат сам шел к коммунистам. И они решили, что можно ничего не делать и остаться на старых позициях. Вот они и пожинают плоды этих старых позиций все время. Н. КОСТИЦИНА: Вот, смотрите, на съезде, в частности, было такое новое понятие введено «офисный пролетариат» - люди, которые сейчас остаются без работы в результате сокращения. Д. ТРАВИН: Это не новое понятие. Если я не ошибаюсь, у Ильфа и Петрова было такое понятие - пролетарий умственного труда. Н. КОСТИЦИНА: Да. То есть у представителей «офисного пролетариата» идеи левых - они могут вызвать некое сочувствие, интерес? А. СОТНИЧЕНКО: Нет, конечно, не могут. Представители «офисного пролетариата», они либо вообще не ходят на выборы, либо голосуют за того, за кого прикажут. В общем, я бы сказал, что «офисный пролетариат» политикой не очень интересуется. Коммунисты, с моей точки зрения, тут я немножко поспорю с Дмитрием, все-таки являются партией, в задачи которой совершенно не стоит приход к власти. То есть, конечно, они могли придти к власти в 96-ом году. Они могли устроить «оранжевую революцию» первую на постсоветском пространстве. Они могли сделать все, что угодно, но Зюганов сделал все для того, чтобы проиграть. Более проигрышной фигура для партии, которая желает придти к власти, чем Зюганов, конечно, трудно подобрать. То есть это человек, который сделал все для того, чтобы партия власти или же президент, который идет от политической элиты, чувствовал себя выше, побеждал и так далее. На самом деле за коммунистов голосует либо протестный электорат, как мы знаем, либо же люди, которые испытывают ностальгию по советскому прошлому. Ничего менять Зюганов и его окружение совершенно не хочет, потому что вот эти 10-12, 15% его прекрасно устраивают. По поводу социал-демократического поворота. В России создавалось несколько партий, которые пытались повернуть коммунизм на рельсы социал-демократии. Ну, вспомним того же самого Селезнева, очень популярного человека действительно, бывшего спикера Госдумы, который действительно имел возможность... Н. КОСТИЦИНА: Популярного в свое время. А. СОТНИЧЕНКО: В свое время, разумеется. В то время он был очень популярен. И действительно на него в то время возлагали очень большие надежды. Он выступал именно с социал-демократических позиций. Мы помним, что он набрал, сколько там, процент, если я не ошибаюсь. Социал-демократическая идея как таковая в России не очень понятна. В России понятна либо имперская идея с ностальгией по имперскому прошлому - коммунистическому ли, царскому ли, чем, кстати, активно сейчас пользуются нынешние власти, снимая фильмы про величие Колчака какого-нибудь и так далее, либо же, соответственно, коммунистическое прошлое, которое эксплуатирует Зюганов. К сожалению, ничего нового вот тот же самый Зюганов не может предложить. А его коллеги как раз в Латинской Америке, тот же самый Чавес, Моралес, они предлагают именно совершенно новую альтернативу, левую альтернативу современному миропорядку. Именно поэтому за них голосуют, именно на их митинги ходит молодежь, именно поэтому во всем мире левое движение воспринимается как движение молодежное, активное, агрессивное. А у нас известно, что коммунистическая партия воспринимается до сих пор, и это правда, как партия таких пожилых людей, регрессивных, ориентирующихся на прошлое, которое уже давно закончилось. Н. КОСТИЦИНА: Да, Дима. Д. ТРАВИН: Ну, насчет того, что левые идеи сильно привлекают в Латинской Америке я не вполне уверен, потому что до тех пор, пока Чавес сидит на нефти, а Моралес на газе, понятно, у них будет замечательный левые электорат, такой же, как у Путина правый, который на самом деле и не левый, и не правый, а совсем другая мотивация у него. Что касается нашего положения. Совершенно верно, Саш, я абсолютно согласен, что социал-демократизм пока не сработает в России. Как я понимаю, именно поэтому Зюганов и нынешняя коммунистическая элита ориентировались не на трансформацию в сторону социал-демократизма, а на традиционный коммунистический электорат, пожилой, который вышел из старого Советского Союза. Зюганов не дурак, бесспорно. Он выбирал тот оптимальный путь, который был на тот момент, так же, как в случае с нашим нефтяным ресурсным проклятием. Мы ориентируемся на нефть не потому, что мы такие глупы, а потому, что просто это самый естественный и простой способ развития экономики. Но в условиях кризиса ситуация будет постепенно меняться. Никуда от социал-демократизма Россия не денется. Может не сегодня, а через 5, через 10 лет эти настроения будут увеличиваться. И когда Ходорковский из своей глубинки пишет о левом повороте, в этом смысле он прав. Сильная левая партия рано или поздно должна появиться в России. Но Зюганов, точнее нынешняя коммунистическая элита, упорно на этом направлении продвигаться не хочет, потому что они со своими 12% занимают вполне комфортную нишу. Опять, Саша, здесь соглашусь. Другое дело, что эта позиция именно нынешней коммунистической элиты, а не партии как таковой. Потому что в партии все время какие-то попытки вылезти и как-то изменить ситуацию есть. Другое дело, что Зюганов как опытный политик это забивает, и по-прежнему остается живее всех живых. Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин, Александр Сотниченко. Предлагаю теперь от внутренней политики, от внутренних наших дел перейти к международным. И, прежде всего, этот тот жуткий, страшный теракт в Мумбае. И уже все говорят о том, что это приведет непосредственно обострению индийско-пакистанских отношений. Александр - А. СОТНИЧЕНКО: Ну, да, действительно, теракт очень значительный. Хотя надо сказать, что индия вообще славится своим терроризмом. Известно, что два премьера были убиты террористами, причем не исламскими, то есть не имеющими к исламу никакого отношения. В том же самом Мумбае проходило несколько терактов с многочисленными человеческими жертвами. Действительно этот центр очень привлекает внимание не только террористов, но и наркоторговцев, контрабандистов и так далее, потому что это портовый город и, в общем, Пакистан недалеко. Н. КОСТИЦИНА: Кстати, собственного спецназа в Мумбае (по-моему, он насчитывает 18 миллионов человек) не оказалось и пришлось вызывать, по-моему, индийское подразделение по борьбе с терроризмом из Дели, и, в общем, 10 часов было потеряно. А. СОТНИЧЕНКО: Да. Тоже очень важный момент. Дело в том, что в Индии очень серьезные такие противоречия, кстати, и в России они есть, между, грубо говоря, МВД и армией. Между Министерством внутренних дел и всевозможными армейскими структурами, в которых, разумеется, спецслужбы гораздо сильнее, гораздо более профессиональные, но к решению внутренних дел их пытаются не допускать. Очень важный момент на самом деле. Данный теракт отражает нарастание напряженности между Индией и Пакистаном. Это уже процесс, который идет много-много лет. Это процесс глобальной смены союзника с точки зрения Соединенных Штатов в этом регионе. То есть если мы вспомним 60-70-е годы, то американцы всегда поддерживали Пакистан в конфликте с Индией, а конфликтов там очень много. Н. КОСТИЦИНА: Почему? А. СОТНИЧЕНКО: Это было связано с тем, что это было молодое, новое государство, которое было слабее, чем Индия. Как известно, поддерживать слабых нужно, тогда и авторитет будет определенный в мире, и так далее. Индия как раз наоборот поддерживалась Советским Союзом. Всегда были отношения хорошие межу Индией Москвой, торговые отношения и так далее. И вот этот вот конфликт, который длится уже много-много лет, конфликт из-за ряда территорий, из-за беженцев и по многим-многим другим причинам, всегда, разумеется, находился в центре внимания великих держав. После развала Советского Союза и с активизацией проблем терроризма, который базируется на различных экстремистских исламских идеях, Соединенные Штаты начинают потихонечку, шаг за шагом отходить от поддержки не только Пакистана как государства, но и вообще различных исламских движений. Первым звоночком стала исламская революция в Иране. Сейчас, насколько я понял, точка фактически уже поставлена. То есть фактически на определенных картах, которые публикуются в различных газетах и книгах, Пакистан вообще показан как разделенное государство, что Соединенные Штаты считают, что нужно Пакистан разделить. Пакистан находится на пути поставок американского оружия и техники, товаров в Афганистан, где находится мощнейшая группировка. Новоизбранный президент Барак Обама уже заявил, что нужно уходить с Ближнего Востока. Это один из пунктов его предвыборной программы. То есть вывод войск из Ирака. Но укреплять свою группировку в Афганистане. Пакистан - в общем, тот же самый регион. Америка безнаказанно совершенно бомбит пакистанскую территорию, уничтожает мирных жителей, и, в общем, никаким образом не извиняется за это. Так что, в общем, скорее всего, мы увидим, что этот регион станет центром международной напряженности. Н. КОСТИЦИНА: Через 5 минут вернемся. НОВОСТИ Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений большого, Санкт-Петербургского государственного, университета, обозреватель еженедельника «Дело». И мы продолжаем тему как раз... Д. ТРАВИН: Ну, мы тут весь перерыв, собственно, и обсуждали индо-пакистанский инцидент нарастающий. Мне кажется, здесь вот еще какая проблема возникает. Собственно, у американцев безвыходная ситуация, даже не зависимо от того, решит ли Обама опираться на тех или на этих. Н. КОСТИЦИНА: На Пакистан, либо на Индию. Д. ТРАВИН: Да. Они долго боролись за демократию. И вот демократия нарастает. В Иране у нас демократия - Ахмадинежад. Теперь в Пакистане тоже победила демократия. Мушарраф - не очень приятный, но, скажем так, более-менее эффективный авторитарный лидер вынужден был уйти. Мучили-мучили генерала Мушаррафа, наконец, выгнали. Теперь там демократия. Ну, пока там демократия, в общем, сравнительно приличная, которая вроде и нас, и американцев устраивает. Но по мере радикализации ситуации неизвестно, что там будет. Вот Обама уже говорит: если надо, мы побомбим Пакистан. Понятно, какая будет реакция у свободолюбивых народов Пакистана, если американцы будут решать афганские проблемы с помощью бомбежек каких-то пакистанских территорий. Я так понимаю, не знаю, Саша согласится со мной или нет, что радикализация в Пакистане вполне вероятна, как мы уже видели радикализацию в Иране, радикализацию в Секторе Газа, в определенных регионах Ирака и так далее. Американцы не смогут управлять демократией. Мушаррафом можно было управлять. Даже Саддамом в каком-то смысле, наверное, можно было управлять. Если начинается демократия в исламских странах, ну, не по турецкому сценарию, который Саша блестяще знает, и который более цивилизован, а вот по сценариям нам известным, то здесь особо не поуправляешь. Поэтому мне кажется естественным сближение Америки с Индией, где демократия тоже, конечно, не американская, но, по крайней мере, более-менее понятна, цивилизованная и та демократия, с которой можно какие-то контакты налаживать. Н. КОСТИЦИНА: Причем продолжение контактов. По последним данным Кондолиза Райс чуть ли не в спешном порядке вылетает в Индию. А. СОТНИЧЕНКО: Да, ну, это продолжая уже тот сюжет, который Вы начали. Действительно, сближение идет, сближение нарастает. Индия имеет великолепные отношения с главным союзником США на Ближнем Востоке Израилем. Причем эти отношения и политические, и дипломатические, и экономические, в частности и в армейской части, в части поставки вооружений из Израиля в Индию. То есть фактически, можем предположить, формируется некий такой блок антиисламский, состоящий из Соединенных Штатов удаленных, а также Индии и Израиля. Кондолиза Райс отменила даже несколько визитов для того, чтобы приехать в Индию, поддержать правительство. Не только выразить соболезнования, но и сказать о том, что разведка Соединенных Штатов к услугам правительства Индии по вопросу расследования этих самых инцидентов. Разумеется, вся индийская пресса жаждет крови. Я посмотрел индийские газеты, благо большинство из них на английском. И там виноват, разумеется, Пакистан. Разумеется, виновата в Пакистане главная организация по борьбе с Индией, которая называется «Корпус правоверных». Эта организация считается главным виновником по организации терактов в штате Джамму и Кашмир, которые все не могут подлить между собой Индия и Пакистан. Уже называют имя миллионера Дауда Ибрагима - мусульманского миллионера, который занимается торговлей наркотиками и так далее. То есть начинается нормальная такая демонизация противника. Действительно есть что демонизировать. Н. КОСТИЦИНА: Эта организация входит в список запрещенных организаций, террористических. А. СОТНИЧЕНКО: В общем, да. Известно, что в свое время Советский Союз поддерживал, например, партию рабочих Курдистана. И, в конце концов, нас вынудили ее запретить, но все равно отношения поддерживались долгое время, уже даже Россией, пока, наконец, сейчас мы уже полностью не отказались от этого. То же самое и в Пакистане. То есть фактически индийская пресса официально обвиняет Пакистанские власти и спецслужбы в поддержке этой организации, в поддержки сепаратизма в Джамму и Кашмире, и соответственно террористических организаций. Очень важный момент - это, конечно, ситуация внутренняя в самой Индии, социальная. Потому что, в общем, откуда взялись в Индии мусульмане. В Индии всегда была очень строгая кастовая система. Если ты родился нищим, то ты нищим и умрешь. И когда в Индии появились мусульмане, то есть не те мусульмане, которые просто завоевывали и обращали всех в ислам в VII веке, а уже добропорядочные купцы в XII, они, в общем, предлагали этим самым неприкасаемым, чандалам всевозможным прекрасный выход из ситуации - обращаешься в ислам и становишься нашим братом. Пожалуйста, можешь стать богатым, успешным, знаменитым и так далее. И фактически в Индии в ислам перешли все самые низшие касты. Это видно по расовому даже признаку. Все беленькие, которые арийцами себя считают, - это высшие касты, а все потомки дравидийских племен различных, то есть коренного населения Индии, - это все мусульмане. И, соответственно, сейчас, когда в Индии пришло к власти индуистское правительство, а не мусульманское, как это было до пришествия англичан, разумеется, в общем-то, индуисты на мусульманах зачастую отыгрываются. До сих пор мусульмане - это низшие касты. И, в общем-то, таких, успешных мусульман практически нет. Разумеется, на фоне этих социальных противоречий растет и противоречие, выражающееся в войнах, терроризме и так далее. Н. КОСТИЦИНА: Вы уже сказали о том, что переориентируют США интересы с Пакистана на Индию. То есть Индия - это как зона интересов Соединенных Штатов Америки. А место России находится в Индии в данном случае, учитывая нашу дружбу народов на протяжении многих лет? По-моему, в прошлом или позапрошлом году был визит Владимира Путина туда. Заключены различного рода контракты, и так далее, и так далее. А. СОТНИЧЕНКО: Я бы сказал, что России в Индии ловить нечего. Когда Индия завоевывала только независимость, а Россия была действительно, Советский Союз, великой державой, которая могла помочь и политически, и экономически, сейчас, конечно, ситуация во многом обратная. То есть, во-первых, между Индией и Советским Союзом, Россией так и не стало общей границы. Попытка вторжения в Афганистан - это и было попыткой, в общем, создания этой самой общей границы и прямого сухопутного пути. Сейчас, в общем-то, Россия слишком далеко от Индии, нам нечего туда поставлять, кроме энергоносителей, да и то, в общем, путей для поставок нет. Есть гораздо более близкие пути - из Африки, например, или из соседних государств. Мы, конечно, поставляем в Индию вооружение. Но опять же рынок вооружения столь велик в мире, что вполне возможно Индия может покупать из других стран, из более надежных, скажем так, источников. И фактически сейчас Индия - это очень быстро развивающееся государство, в отличие от Китая работающее на внутренний рынок, а не на внешний. То есть если Китай, он полностью завязан на экспорте своей продукции в США и другие страны, то Индия работает на внутренний рынок. И, в общем-то, отношения с Россией, поиск новых рынков, им не сильно-то и нужен. Поэтому, конечно, Индии гораздо выгоднее сотрудничать с США как с державой, которая явно выступает против международного терроризма, который, собственно, был и создан самими Штатами, то есть против так называемого «воинствующего исламизма» и так далее, чем с Россией, которая, в общем-то, со своей позицией еще не определилась. Скорее на Россию с некоторой надеждой, наверное, смотрят режимы те же самые в исламских странах, потому что Россия опять же еще не определилась. Вполне возможно, что она определится в их пользу. Но Индия сейчас с Россией имеет не очень серьезные отношения, я бы сказал. Это касается экономики, политики. В общем, Россия слишком далеко и уже перестала быть столь великой державой, как в свое время Советский Союз, от которого все зависело. Н. КОСТИЦИНА: У нас остается 2 минуты. Я прошу прощения, сегодня мы, наверное, не успеем взять звонки телефонные. Я напоминаю, Дмитрий Травин, Александр Сотниченко. Вот и последнее, о чем бы хотелось поговорить успеть. Сегодня Барак Обама назовет имена будущих ключевых министров. И, в частности, как предполагается, будет названо в качестве госсекретаря имя Хиллари Клинтон. Д. ТРАВИН: Ну, относительно Хиллари Клинтон трудно что-то сказать. Скорее всего, она будет более-менее продолжать тот курс, который был при ее супруге, на который она, так или иначе, влияла. Я могу как экономист сказать, что назначения в экономическом блоке приятные. Во всяком случае, Лоуренс Саммерс, он был министром финансов при Клинтоне. Это действительно сильный, квалифицированный экономист - экономист, которого уважают в самых разных экономических кругах. И думаю, что при Саммерсе, если он действительно будет влиятельной фигурой, решения американской администрации будут взвешенные, и не будет такого авантюризма, которого было немало при последних республиканских администрациях. Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Травин. И 40 секунд. Александр - А. СОТНИЧЕНКО: Я как раз сразу после выборов встречался с одним из представителей Госдепартамента США в Петербурге. И он как раз говорил о том, что никаких изменений внешней политики серьезных не будет. Ну, разве что смена Ближнего Востока на Пакистан и Индию. И, конечно, они очень надеялись, что госсекретарем будет Ричард Холбрук. Но, как известно, политика победила, и, в общем, назначили просто влиятельную фигуру. Н. КОСТИЦИНА: Ну что ж, большое спасибо. Я напоминаю, что у нас сегодня в нашем совместном проекте с еженедельником «Дело» были Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, и Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета. Спасибо. |
