Наши коллеги

Обратная связь

У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата.
Спасибо!

Кому: [В эфир[Рекламная cлужба[Техническая служба[Служба маркетинга[Руководство радиостанции[Редакция станции Ваше имя: Ваш Email: Тема сообщения: Текст сообщения: Введите надпись:

Поля отмеченные цветом являются обязательными для заполнения

Подписка

У нас были!

Топ интервью

Павел Панкратов, председатель Комитета по труду и занятости населения администрации Санкт-Петербурга Сергей Миронов, председатель Совета Федерации Что такое патриотизм? Наталья Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Петербурга; Виталий Милонов, депутат Законодательного собрания Петербурга К 200-летию дипломатических отношений между Россией и США Джеймс Тэйлор, руководитель проекта по историческому наследию Джона Квинси Адамса, первого посла США в России и шестого президента Америки

<#ContentList1HTML#>

Анатолий Разумов,

ТЕМА: Выход восьмого тома «Ленинградского мартиролога»

Ведущая: Наталья Костицина
Гость: Анатолий Разумов

Н. КОСТИЦИНА: 14 часов 35 минут. У микрофона Наталья Костицина. Еще раз здравствуйте! И у нас в студии Анатолий Яковлевич Разумов, старший научный сотрудник, руководитель центра «Возвращенные имена» при Российской национальной библиотеке, составитель и редактор всех Книг памяти жертв политических репрессий, книги, которые известны у нас в городе под названием «Ленинградский мартиролог». Здравствуйте, уважаемый Анатолий Яковлевич!

А. РАЗУМОВ: Добрый день! Я очень благодарен за приглашение накануне дня памяти жертв политических репрессий.

Н. КОСТИЦИНА: Вот как раз вышел в конце октября очередной том Книги памяти жертв политических репрессий, уже 8-ой по счету. И, естественно, вопрос возникает: как долго готовится каждый из томов?

А. РАЗУМОВ: Очень долго. Тираж этого тома мы получили летом. Презентация прошла 20-го октября в конференц-зале Российской национальной библиотеки. Но работа над этим томом шла... Можно как точка отсчета, к примеру, сказать: 13 лет тому назад Лидия Корнеевна Чуковская передала для «Ленинградского мартиролога» текст о Матвее Бронштейне, своем муже, известном, знаменитом астрофизике, писателе, который расстрелян в феврале 1938 года. Так вот тома, в котором упомянуты расстрелянные в феврале 38-го года надо было ждать 13 лет. Потому что мы не можем хронологически переступить что-то.

Н. КОСТИЦИНА: У вас день за днем, получается, год за годом.

А. РАЗУМОВ: Да, день за днем, месяц за месяцем, год за годом. Правда, начались они с 37-го года, так было решено когда-то. Когда начали публиковать списки репрессированных в 88-ом году, то в Москве и Ленинграде репрессированных оказалось столько много... Решили начать с расстрелянных. Расстрелянных больше всего в годы большого террора, и особенно 37-38 год, вот Ежовская знаменитая операция по приказу 00447. Ну, значит, так и книга складывалась. Точкой отсчета стал 37-ой год. Списки, которые публиковались в «Вечернем Петербурге». Затем постепенно они перерабатывались, дорабатывались, справки доводились, и стали основой многотомной будущей Книги памяти. А теперь этот проект уже предполагает создание 15 томов...

Н. КОСТИЦИНА: До какого года?

А. РАЗУМОВ: С 1918 по 1954. Те, кто расстреляны в Петрограде-Ленинграде, и в других местностях, но либо по приказам, по предписаниям из Ленинграда, либо люди связаны с судьбой с Ленинградом, когда-то были высланы, скажем, жили в других местностях, пришел план на расстрелы - там их и расстреляли. Вот все эти имена мы собираем.

Н. КОСТИЦИНА: Я правильно понимаю, что вот этот 8-ой том, который был - я думаю, успеем об этом говорить - передан родственникам людей, имена которых вошли в Книгу памяти жертв политических репрессии. Так вот здесь приведены имена расстрелянных в Ленинграде с января по февраль 38-го года.

А. РАЗУМОВ: Даже меньше. Когда-то этот том 8-ой по счету должен был быть 5-ым. Мы предполагали, начиная работу, что 4 тома уйдет на имена расстрелянных в 37-ом году, а следующие тома откроют 38-ой год. Но исследование продолжается. Все имена отыскиваются. Чтобы не пропустить ни одно... это ведь совершенно точно, что мы взяли за правило: «Хотелось бы всех поименно назвать...». Вот мы и не пропускаем ни одно имя расстрелянного, либо человека побывавшего в расстрельных списках, по каким-то причинам отложенного для расстрела в другое время, и выжившего даже. Были такие случаи. Вот мы ни одно имя не имеем права пропустить. Поэтому и получилось, что сейчас это 8-ой том, и когда мы пришли к январю 38-го года, то выяснилось, что в этом месяце в Ленинграде только расстреляны больше 6 тысяч человек. Значит, в один том уместить эти имена было невозможно. Так один том 7-ой тоже на две части разложился - 7-ой и 8-ой. 7-ой том мартиролога - это две недели расстрела в январе, с 1-го по 15-ое января. А 8-ой том - это расстрелы с 16-го января 38-го года по февраль 1938 года.

Н. КОСТИЦИНА: Сколько имен здесь, в 8-ом томе?

А. РАЗУМОВ: Здесь только расстрелянных в Ленинград более 3 200 имен. Но, кроме того, здесь имена тех, кто расстрелян, как я говорил, в других местностях, и, что особенно важно было для нас, имена 200 узников соловецких, которые расстреляны на Соловках 17-го февраля 38-го года.

Н. КОСТИЦИНА: Я правильно поняла то, что Вы сказали мне перед эфиром, что 16-ое января 38-го - это была одна из самых страшных ночей в Ленинграде?

А. РАЗУМОВ: 18-ое января. Каждый том мартиролога с определенного времени, не сразу у нас это было, сопровождают статистические сведения. Со статистикой работает, конечно, прежде всего, Юрий Петрович Груздев, мой помощник, который когда-то пришел к этой работе как читатель библиотеки, а затем стал членом рабочей группы, и Юрий Петрович долго меня убеждал, что - Анатолий Яковлевич, каждый том должен быть обязательно сопровожден статистикой. Но, понимаете, тогда эта статистика должна быть абсолютно точной и без каких-то слабин, она должна отражать точно материал. И должно быть обязательно оговорено, что это на справках данного тома. Ну что ж, вот мы, помню, попробовали вариант статистики для одного тома. Юрий Петрович, образец, который он создал, мы сходили с ним в институт социологии, показали специалистам, социологу Алексееву. И это было признано корректной работой. Тогда мы решились. Да еще предварительно сопоставили с данными переписи 37-го года. Было важно представить, как статистика имен расстрелянных совпадает с данными переписи. Получился поразительный результат. То есть террор - большой террор 37-38 годов можно назвать в подлинном смысле тотальным, потому что репрессированы все слои населения. Репрессированы дворники - репрессированы руководители, репрессированы православные - репрессированы мусульмане, представители всех конфессий. Нет, наверное, национальностей, которая не была бы репрессирована. Есть особенности.

Н. КОСТИЦИНА: Какие?

А. РАЗУМОВ: Всегда им находится объяснение. Вот в этом 8-ом томе оказалось неожиданно, но по мере исследования мы это все постигаем, оказалось, что 24% расстрелянных - латыши. Расстреляны в Ленинграде и в Новгороде, прежде всего. В Новгороде довольно много людей расстреливали, кроме Ленинграда, по той территории Ленинградской области. Почему? Потому что началась, особенно в январе 38-го года, активно так называемая операция по национальной линии латышской. Это расстрелы по приговорам комиссии НКВД и прокуратуры СССР, не тройки, а двойки. Составлялись альбомы, списки шпионов, диверсантов, вредителей вот по такой-то национальной линии - немцы, харбинцы, эстонцы, латыши, финны и так далее.

Н. КОСТИЦИНА: Здесь как раз был план на латышей.

А. РАЗУМОВ: Да. Планы же действовали. В 37-38 годах действовали планы на аресты, на расстрелы, на посадки в лагеря и тюрьмы. Планы спускались в каждую республику, край, область, в каждый город. Соревнование возникало по перевыполнению этих планов. Это все не какое-то преувеличение, это специфика работы. Наркомат в то время внутренних дел был объединенный. Значит, часть плана получала милиция, часть плана получало управление госбезопасности. И выполнялись планы. Конечно, в эти альбомы латышских шпионов попадали далеко не только латыши - и их знакомые, и их родственники, друзья тоже могли стать вполне так называемыми «латышскими шпионами».

Н. КОСТИЦИНА: Среди людей расстрелянных, понятно, что разнороден был и социальный состав, но все же, чем отличался тогда, вот в это время - январь-февраль 38-го года, те имена, которые вошли в этот том?

А. РАЗУМОВ: Тоже есть особенности свои, потому что в феврале 38-го года в Ленинграде заседала выездная сессия военной коллегии верховного суда СССР. Формально это был наивысший суд, что ли, даже как будто бы с судебными заседаниями по 15-20 минут на человека. И отдельно каждого рассматривали, выносили приговор. На деле же от приговора тройки все это мало чем отличалось, конечно. Но формально по суду это было так. И списки тех, кого должны были расстрелять или приговорить к заключению длительному по приговору военной коллегии предварительно подписывали члены политбюро, прежде всего Сталин. И, конечно, по этим спискам можно сказать, что расстреляна элита советского общества - люди с именем, люди известные. Так в феврале 38-го года будут расстреляны - и мы передавали книги в семьи погибших - среди расстрелянных и Петр Бехтерев...

Н. КОСТИЦИНА: Отец Натальи Петровны Бехтеревой.

А. РАЗУМОВ: Отец Натальи Петровны, замечательный конструктор. И Матвей Бронштейн, о котором я упоминал уже, и многие другие люди.

Н. КОСТИЦИНА: Я напоминаю, что у нас Анатолий Яковлевич Разумов, старший научный сотрудник, руководитель центра «Возвращенные имена» при Российской национальной библиотеке. И мы говорим о 8-ом томе «Ленинградского мартиролога», куда вошли имена тех, кто был расстрелян со второй половины января 38-го года по февраль. Понятно, что всех судеб не перечислить за столь короткое время, которое у нас есть, но то, что... Я понимаю, что Вас цепляет каждая судьба человека, имя которого внесено в эту книгу. Но что, скажем так, зацепило больше всего своим... невероятностью какой-то, невероятностью приговора, судьбы человеческой?

А. РАЗУМОВ: Я попробую. Вот когда готовишь том, да еще годами, и перебираешь несколько раз каждую справку, то в каком-то смысле все эти судьбы - они бесценны, и память о каждой из них бесценна. И вот представьте, я об этом говорил и на презентации 8-го тома, да даже не стесняюсь и повторять, потому что многие еще просто до сих пор не понимают... Я так думаю, что общество в целом и государство еще не постигло значение этой памяти и значение той катастрофы, которая случилась с Россией.

Н. КОСТИЦИНА: Тут общество либо хочет постигать, либо не хочет этого постигать.

А. РАЗУМОВ: Значит, должны постигать те, кто может это сделать. И изначально работа, когда задумывалась 20 лет назад, задумывалась как не книга одного человека, даже одного составителя и редактора, а как книга многоголосая - книга народной памяти. Почему так важно, почему мы вбираем вот эти все голоса, почему мы упрашиваем - напишите какие-то слова семейной памяти, вот каким человек этот был, как произошел арест, как понималось в семье, как случилось, когда узнали правду об этом - и люди пишут.

Н. КОСТИЦИНА: Наталья Петровна Бехтерева успела написать для вашего тома воспоминания об отце?

А. РАЗУМОВ: Да, Наталья Петровна успела. Мы познакомились по телефону, а затем, вот ровно год назад, вы пригласили меня тоже на эфир перед днем памяти, я прибежал к вам с круглого стола, в котором принимала участие также и Наталья Петровна. Наталья Петровна сказала, что она пришла специально - хотела меня услышать и увидеть. Мы побеседовали накоротке, потом я бывал у нее дома, потом смотрел семейные альбомы. Все показала, все рассказала. Позволила сканировать какие-то фотографии. И не долго раздумывала вот после моего призыва, такого, как я сейчас Вам произнес. 29-го октября мы встретились - 6-го ноября прошлого года она передала для готовящегося, практически подготовленного, 8-го тома свои воспоминания об отце. И, конечно, мы их сразу включили. Не дожила Наталья Петровна до выхода тома, но вот воспоминания здесь ее, они, наверное, из наиболее важного. Конечно, всегда буду помнить.

Н. КОСТИЦИНА: Анатолий Яковлевич, на презентации, когда представлялся ваш том, 8-ой том Книги памяти жертв политических репрессий, выступали и потомки тех людей, как раз имена которых... Кто рассказывал, кому, в общем, довелось увидеть? К сожалению, Наталье Петровне Бехтеревой не удалось увидеть напечатанным имя своего погибшего отца, матери, деда, прадеда. Кто рассказывал о них? Можно что-то вспомнить сейчас?

А. РАЗУМОВ: Да, на презентацию пришли более 200 человек, и, прежде всего, дети, внуки, правнуки иногда, знакомые тех, кто погиб, либо те, кто смог понять судьбу, что-то написать, очерк подготовил для этого тома. Вот те, кто и дал эти слова памяти для книги. Мы растим как бы общее дерево памяти, да еще сажаем эти вот отдельные деревца памяти каждому. Мы обязаны это сделать. Вот пришли эти люди. Все имена просто мне было бы, наверное, очень долго перечислять и называть, но я по началу алфавита. Я взял с собой те имена, по которым мы выдавали Книги памяти в семьи погибших, либо авторам очерков. Вы поймете, что это просто самые разные люди, и это представители всех слоев населения. Карл Кристианович Ауман, был бригадиром гаража Кировского завода, - внучка и дочь дождались этой Книги памяти. Борис Петрович Бабичев, руководитель исследовательской работы индустриального института, - внучка получила Книгу памяти. Донат Августович Бабро, старший бухгалтер управления Октябрьской железной дороги. Михаил Александрович Баторский, комкор Красной Армии, начальник кафедры Военной академии Генштаба, - получала Книгу памяти дочь его и автор заметки о Баторском. Лука Анисимович Белевич, установщик артели ...(?). Семен Яковлевич Белецкий, закройщик треста «Ленинград-Одежда». Георгий Григорьевич Белановский, электротехник гидрографического управления Севморпути. Владимир Николаевич Бенешевич, знаменитый византинист, глубоко верующий человек, сотрудник Публичной библиотеки, вот той, которая теперь Российская национальная Изумительный очерк о нем написала сотрудник нашей библиотеки Людмила Вольфцун - о всей семье Бенешевич, почти вся семья-то была и расстреляна. Петр Владимирович Бехтерев, мы говорили о нем, конструктор. Матвей Петрович Бронштейн, астрофизик. Александр Александрович Вертинский, преподаватель артиллерийских курсов усовершенствования командного состава, майор Красной Армии. Николай Владимирович Вознесенский, инженер-гидротехник. Иван Анатольевич Волчинский, работал в штабе ЛВО, служил - не работал, служил. Петр Андреевич Гагарин, проектировщик института Гипрошахт, - сын его, предводитель дворянства нашего города, петербургского, Андрей Петрович Гагарин получал эту книгу. Соломон Самуилович Гайцхоки, был председателем промсовета Казахской Советской Социалистической Республики перед арестом, - невестка его получила Книгу памяти. И так можно продолжить и продолжить. Понимаете, столько повалено в нашей стране лесу, веры и вот столько погублено людей. Вот сейчас, в наши дни, России не хватает народу, не хватает рабочих рук. Вот все эти люди, они могли жить, трудиться, воспитывать детей, внуков... Нет - арестованы, расстреляны - по плану...

Н. КОСТИЦИНА: Анатолий Яковлевич, среди перечисленных людей много женщин, если говорить о таком составе?

А. РАЗУМОВ: Женщин расстреливали много меньше чем мужчин. Это точно мы теперь знаем по статистическим данным. Из вот этих 3 200 расстрелянных примерно 230 женщин. Но от этого, как Вы понимаете, совсем не легче. Вот представьте, женщина... Вот среди 200 узников соловецких должны были расстрелять по протоколу тройку по ровному числу - 200 человек, должны были расстрелять инженера из Перми Елизавету Кац. И перед расстрелом выясняется, что она на шестом месяце беременности.

Н. КОСТИЦИНА: А по закону, вроде как, нельзя.

А. РАЗУМОВ: Не имели права ее расстрелять. Хотя известны случаи с разбором, когда тайком расстреливали и таких, переправляя в деле какие-то сведения, скрывая сведения о беременности. Здесь не удалось это сделать. Отложили ее от расстрела. И расстреливают все равно ровно эти 200 человек. Но не расстреляли если Елизавету Кац «вовремя», так бы она была помянута в 8-ом тому, расстреляли Ольгу Мешковскую. Ольга Мешковская была секретарем латиноамериканского секретариата исполкома Коминтерна. Арестована, осуждена, отбывала наказание в Соловках. Вот по плану, тоже тройкой приговорена, расстреляна. А Елизавету Кац отложили. Я пока не нашел документов, не могу сказать, позволили ли ей родить ребенка, что стало с этим ребенком, просто пока не знаю. Но я зато знаю... теперь мы знаем, мы выяснили, ее расстреляли в мае. Ее расстреляли... Думаю, что, да, родила. И в мае ее по тому же плану и тому же списку с галочкой все равно расстреляли. Вот, получилось, ее отложили, и таким образом она будет помянута не в 8-ом, а еще пропустим мы 9-ый, в 10-ом томе «Ленинградского мартиролога», который уже готовится, уже прошел первичную документальную сверку.

Н. КОСТИЦИНА: Анатолий Яковлевич, те люди глухонемые, расстрелянные, памятник которым сегодня открылся на Левашовском мемориальном кладбище, они вошли в этот том или в другой? Или войдут?

А. РАЗУМОВ: Мы их помянули большей частью уже в 4-ом томе. По делу Ленинградского общества глухонемых осуждены 54 человека - 35 расстреляны, практически все руководство, элита этого общества. Руководители, замечательные фотографы, художники - фотограф Ниссенбаум, художник ...(?), книжный график замечательный, изумительный... Тагер-Карьелли был режиссером театра глухонемых - расстрелян по этому делу. Все расстреляны в декабре. Помянуты в 4-ом томе. А вот поскольку, я говорил, имен мы много новых выискали, один отложенный, Хорин, помянут в 7-ом томе «Ленинградского мартиролога». Книгу памяти мы передавали весной в семью погибшего. В 4-ом томе также помещены воспоминания Давида Львовича Гинзбургского. Он возглавил дом глухонемых в 41-ом году, уже после того, как даже из лагерей выпустили тех, кто выжил, осужденные по этому делу. Дожив до наших дней, Давид Львович начал собирать фотографии вот этих погибших, воспоминания семейные. Собрал удивительный материал. Пришел в редакцию Книги памяти. Это было очень давно. Сейчас его нет в живых. И рассказ мне об этом деле - с кем знакомился, как что знает и так далее. И он, в отличие от других, те были действительно полностью глухонемые, он чуть-чуть мог говорить, у него чуть-чуть была развита речь. Он мне рассказал, жестикулируя одновременно, что какие же это были немецкие шпионы - мы же глухонемые. Но всех осудили безжалостно совершенно.

Н. КОСТИЦИНА: Насколько мне известно, сурдопереводчики издевались еще на допросах.

А. РАЗУМОВ: Заставляли сурдопереводчиц переводить неверно... неверно записывать протоколы допросов. И, в конце концов, заставили подписывать протоколы, не читая, сурдопереводчиц - вы что, не верите органам? Они же уже подписали заключенные (под пытками, понятно, кто-то поставил какую-то закорючку), и подписывали эти сурдопереводчицы. И таким образом приговорили людей к расстрелу, в общем, по совершенно надуманному делу. Это дело вела рабоче-крестьянская милиция. Расстреляли этих людей безжалостно. Долгие годы им хотели поставить памятник. Была мемориальная доска в Петербурге, но собирали долго средств. Наконец, собрались, и сегодня установили памятник - замечательный, хороший, простой, ясный памятник в Левашове. А я все время вспоминаю запись в книге посетителей Левашовского кладбища, мы ее даже поместили в книжечку последнюю о Левашове. Вот из Екатеринбурга приехала дочь Татьяна Георгиевна Слатюхина (Золотницкая девичья фамилия). Ее отец, Золотницкий, по этому делу расстрелян. И пишет: «Добрые люди, и, в том числе, Гинзбургский Давид Львович, который выяснил судьбы глухих 54 человек, в том числе моего отца, Георгия Семеновича Золотницкого, расстрелянного 14.10.37, здесь захоронен, огромное вам спасибо за заботу и внимание, и за память о погибших. Папочка, я снова здесь, на этот раз - до свидания! Папочка, я осталась одна - нет мамы. Умерла в 1991 году. Не знала, что тебя расстреляли. Юра был у тебя. Умер в 1996 году. Держусь. Позвонила в колокол, чтобы ты услышал. Знаю, что ты глухой, но ты почувствуешь. Пока!».

Н. КОСТИЦИНА: Завтра будет еще один памятник открыт, да, на Левашовском кладбище?

А. РАЗУМОВ: Завтра должны открыть памятник репрессированным энергетикам. Таких профессиональных памятников могло бы быть установлено очень много. Долгие годы судьбами репрессированных и расстрелянных энергетиков занимался Александр Прокофьевич Воробьев. Он был замначальника «Ленэнерго», затем директором Музея истории «Ленэнерго». И он создал очерк «Ленэнерго» в 37-ом году. Завтра и родные погибших тоже, я думаю, будут на открытии этого памятника.

Н. КОСТИЦИНА: Смогут ударить в колокол.

А. РАЗУМОВ: Смогут ударить в колокол...

Н. КОСТИЦИНА: Анатолий Яковлевич, спасибо Вам. Огромное спасибо, низкий поклон за ту титаническую работу - Вам и Вашим сотрудникам - за ту титаническую работу, которую вы проводите. Я напоминаю, Анатолий Яковлевич Разумов, старший научный сотрудник, руководитель центра «Возвращенные имена» при Российской национальной библиотеке.