Наши коллеги
Москва
ТомскEchoNewsАбаканВологдаЕкатеринбургЗеленогорскИркутскПермьРостовСаратовПензаОмск
СМИ Петербурга Обратная связь
У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата. Спасибо! Подписка
ВЫ можете подписаться на автоматическую рассылку новостей и интервью!
|
У нас были!
 Топ интервью<#ContentList1HTML#>Совместный проект с еженедельником «Дело»:Медиа материалы
Л. ГОЛЬДШТЕЙН: 13 часов 6 минут 30 секунд в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн. Со звуком мне помогает Илья Печенкин. Ну, и в совместной программе с еженедельником «Дело» у нас в гостях сегодня Дмитрий Травин, заместитель главного редактора еженедельника, и Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета, обозреватель еженедельника «Дело». Добрый день, господа! Д. ТРАВИН: Добрый день! А. СОТНИЧЕНКО: Здравствуйте! Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, и тема, исходя из объявления, кто в гостях, тема - международные дела. Новая оборонительная доктрина США. Ну, вот, например, «Независимая газета» на днях под заголовком «США объявили Россию противником» как раз об этом пишут. В других газетах пишут несколько иначе. Кто начнет? Д. ТРАВИН: Саша обратил внимание сейчас, перед началом эфира, что «Коммерсантъ» сакцентировал совсем на других вещах внимание. А. СОТНИЧЕНКО: Да, действительно «Коммерсантъ» написал, наоборот, о том, что США объявили о конце монополярного мира; и что Россия и Китай приглашаются Соединенными Штатами к партнерству. Ну, на самом деле, доктрину кто только не комментирует. Я читал комментарии и в турецкой прессе, и в арабской, и в английской, и в американской. И на самом деле очень много моментов, которые обращают на себя внимание. Во-первых, как она появилась на свет. То есть вместо того, чтобы официально ее опубликовать, доктрина появляется из неоткуда, ее в качестве секретного документа распространяют среди некоторых сенаторов, некоторых конгрессменов, и потом уже происходит утечка информации. То есть явно утечка была спланирована заранее. И получилось так, что кому-то это выгодно. Получается опять же странным, что администрация Буша вот-вот уйдет в отставку, и перед отставкой она заявляет о себе, заявляет о такой новой программе. И в конце программы, если читали, написано, что вне зависимости от того, кто придет к власти в результате президентских выборов США, все равно эта программа останется актуальной. В принципе, наверное, тоже с этим можно согласиться. Ну, и по поводу интересных моментов этой программы. Акцент сделан опять же на борьбе с терроризмом. Единственное, что американскому народу не обещают скорой победы, в отличие, например, от прошлой программы, когда прошлый министр обороны Дональд Рамсфельд, она написал о том, что скоро мы терроризм победим. И казалось, победа уже близко, вот уже Саддам Хусейн был пойман и казнен, и уже мечтали о том, что скоро поймают самого главного террориста Бен Ладана. Однако в нынешней программе написано, что как раз на это надеяться не стоит, и Америку ждет долгая война, возможно, более тяжелая, чем даже холодная война и война с нацизмом. Потому что мало победить террористов, нужно еще переубедить людей, которые думают иначе. И акцент сделан на том, что Америка должна больше заниматься стратегией soft power. Не военного давления на неугодные режимы или, может быть, не на проведение специальных операций, а на подготовку союзников в других странах, среди режимов других стран, и активное финансирование угодных режимов, проведение пропаганды американского образа жизни, Америки как таковой. Опять же, Бушу заметили, что имидж Америки падает, что все чаще и чаще в третьем мире начинают говорить о том, что Америка - это агрессивное государство, американским образом жизни опять же недовольны. В программе сказано, что нужно больше вкладывать денег именно в имидж Соединенных Штатов, чтобы он становился более популярным среди других народов. Дмитрий, может быть... Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Это был Александр Сотниченко. Одну ремарку себе позволю. Можно ли понять из этих слов, что, скажем так, нападения на Иран однозначно уже не будет, или это не следует из документа? Д. ТРАВИН: Ну, хотелось бы надеяться, что его не будет. Мне, в общем, и раньше казалось, что это маловероятное развитие событий. Чтобы напасть на Иран надо сконцентрировать слишком много ресурсов на этом, и пойти на слишком уж авантюрное развитие событий. Хотя, я помню, мы с Сашей спорили на этот счет как-то. У Александра была несколько другая точка зрения. Но в данной ситуации я бы скорее подхватил то, что сейчас сказал Александр. Мне кажется, что вот те, может быть, не очень заметные изменения, которые есть в американском подходе, на самом деле очень важны. Я бы выделил два момента. Первое. В последнее время американцы действовали очень примитивно в своей борьбе с терроризмом. И это негативно сказалось на многих американских позициях. Вот Саша сейчас упомянул о том, что концепция предполагает мягкое воздействие - soft power. Война против Ирака, непосредственная оккупация этой страны, ликвидировала относительно предсказуемый режим, и вместо этого предсказуемого режима, пусть неприятного, пусть диктаторского, создала некий хаос, из которого американцы не знают, как выбраться. Причем хаос, в котором по-настоящему деструктивные, неконтролирующие ситуацию силы становятся все более и более активными. Дня не проходит, чтобы мы не узнали о том, что в Ираке опять террористический акт, опять погибли несколько десятков человек. При Саддаме этого не было. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Чуть-чуть... Опять же реплику себе позволю. Американцы не знают, как выбраться, - это одна деталь. Другая, более важная деталь, что в самом Ираке сами иракцы не знают, что делать в этой ситуации. Д. ТРАВИН: А это связанные вещи. Американцы ведь взяли на себя ответственность за то, что там происходит. И когда мы говорим о том, что они не знают, как выбраться... Формально-то можно выбраться легко - взяли, уехали. Но они оставят регион в тяжелом состоянии. И, в конечном счете, это аукнется и Вашингтону, и Москве, и европейским столицам, потому что мы все взаимосвязаны в сегодняшнем мире. А. СОТНИЧЕНКО: Дмитрий, я очень хотел бы согласиться с Вами по поводу ответственности. Дело в том, что в этой стратегии очень важный момент написан, который, наверное, и подхватил «Коммерсантъ», когда заявил, что США объявляют о конце монополярного мира. Там написано, что Россия и Китай в равной степени с Соединенными Штатами должны нести ответственность за судьбы мира. То есть Соединенные Штаты навели в Евразии, в общем-то, беспорядок, оккупировали Ирак, превратив его действительно в настоящее гнездо международного терроризма. А теперь Китай и Россия должны нести за это ответственность. Д. ТРАВИН: Нет, я бы все-таки не так вопрос поставил. С одной стороны это верно, но давайте вспомним, что, скажем, с 79-го года Советский Союз, правопреемником которого является Россия, начал наводить беспорядок в Афганистане. Мы все там напахали. И напахали не потому, что кто-то хороший, кто-то плохой, а напахали потому, что у нас была своеобразная такай концепция - у нас и у американцев. Вот это второй важный момент, о котором надо сказать. Мы видим друг в друге главного противника, пытаемся по мелкому гадить друг другу на всей территории нашей планеты, а в результате не понимаем, что мир уже стал другим, что период противостояния Соединенных Штатов и нашей страны по принципиальным вопросам прошел, появились новые вызовы, новые противники, гораздо более опасные, чем мы по отношению друг к другу. И вот мы подорвали ситуацию в Афганистане. До этого еще американцы подорвали ситуацию во Вьетнаме, но там, слава Богу, более-менее вырулили за эти десятилетия. Значит, мы - Афганистан. Американцы - Ирак. Нестабильность нарастает. Вот теперь очень важно, и это в концепции нынешней вроде бы содержится, что американцы понимают... Да, у нас с ними есть некоторая напряженность. Мы побаиваемся друг друга. Всегда можно ожидать, что мы друг другу какие-то гадости сделаем. Но главный противник другой. Цивилизационно мы с американцами близки. И мы можем содействовать друг другу в решении самых главных проблем, которые стоят сегодня в мире. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: То есть терроризм? Д. ТРАВИН: Естественно, терроризм. Кстати, термин «Четвертая мировая война» появился несколько лет назад и довольно активно сегодня используется. Говорят о том, что была Первая, Вторая мировая война, Третья мировая война была холодной, слава Богу, до кровопролития не дошло - это была война между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Сегодня Четвертая мировая война. Она по напряженности, по опасности, может быть, не меньше чем предыдущие. Дай Бог, чтобы не дошло до того, что было в Первой и Второй мировой войне. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, здесь опять хочу процитировать «Независимую газету», которая по-своему интерпретирует эту доктрину. «Потенциальную угрозу для США представляют Россия и Китай, - пишет газета, - в то время как Индия, по мнению Гейтса, - это союзник Америки, которому следует взять на себя большую ответственность, стать одним из гарантов международного мира». Как вот это? А. СОТНИЧЕНКО: Ну, на самом деле я тоже на это обратил внимание. Индия - это государство, которое вышло из договора о нераспространении ядерного оружия, и создала свое ядерное оружие. То есть фактически то, в чем американцы обвиняют Иран, уже сделала в свое время Индия. И теперь Индия является главным союзником США практически на Востоке. Индия , конечно, очень важное государство. Оно во многом сдерживает Китай, который объявлен в доктрине одним из таких возможных противников. Индия имеет явный конфликт с исламским миром, в том числе Пакистаном. Кстати говоря, раньше Пакистан был союзником главным США против Индии, которую поддерживал Советский Союз. Сейчас как бы роли меняются. И во многом это зеркало тех двойных стандартов, которые применяют Соединенные Штаты. Это ни в коем случае не обвинение - это нормальная политика. Любое государство, особенно сильное государство, оно вольно поступать так, как ему выгодно, а не так, как диктует ему международное право. Фактически Соединенные Штаты сделали для себя очень правильный выбор в данном случае. Действительно Пакистан сейчас слишком нестабильное общество, чтобы опираться на него. Опять же, угроза со стороны Китая, подтверждаемая в этой самой концепции, тоже заставляет задуматься о каком-то противостоянии. Но и Индия, имеющая хорошие отношения с Израилем, кстати, главным союзником США на Ближнем Востоке, и, в общем-то, бурно развивающееся общество, является очень неплохим таким вариантом для союзнической поддержки, я считаю. Д. ТРАВИН: Я чуть по-другому интерпретировал бы эту историю. Есть известная концепция Бжезинского. Он ведь довольно умный человек и квалифицированный политолог международник, а не только враг Советского Союза. Вот Бжезинский в свое время писал о том, кто для американцев является серьезными союзниками, кто временными попутчиками. И он отмечал, что какие бы не были расклады в тот или иной момент, есть вещи принципиальные. Серьезными союзниками являются европейские демократии, потому что у США и европейских демократий одинаковые ценности. Вот серьезный союз, по Бжезинскому, может основываться только на общности ценностей. Я думаю, хотя нынешняя американская администрация республиканская, а Бжезинский демократ, я думаю, что все-таки вот то, что сегодня заявляется, исходит из представления Бжезинского. Дело в том, что Индия, как многие считают на Западе, - это страна, которая пошла по пути строительства демократических режимов. Там не было авторитарных механизмов. Там все время посредством выборов власть переходит из одних рук в другие. И, в этом смысле, как мне представляется, Индия для американцев является более понятным, предсказуемым и естественным союзником, чем, скажем, Пакистан. Кстати, отношения с Израилем ведь во многом строятся на этом же. Израиль любит говорить: мы единственная демократия в регионе. И американцы, по-моему, также это и представляют. Насколько Индия действительно стабильный, демократический, предсказуемый режим, я не знаю. Я в этом не убежден на 100%. Но пока Индия себя вела таким образом. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Вот из того, что вы сказали, господа, как, с вашей точки зрения, отреагирует наша власть с одной стороны, и военные как часть власти, он, тем не менее, с другой стороны на новую доктрину США? А. СОТНИЧЕНКО: Наша власть уже потихонечку реагирует. И в основном реагирует отрицательно. В основном считается, что эта доктрина, она во многом направлена против России. И, вы знаете, я, наверное, соглашусь. Дело в том, что концепция использования мягкой силы, мягкого воздействия, она во многом близка к этой теории, которая была распространена еще несколько лет назад о том, что Америка поддерживает все демократические силы, в том числе на постсоветском пространстве, и устраивает оранжевые революции, как, например, в Грузии или в Украине. Хотел бы напомнить радиослушателям такой интересный факт, что в июле была создана в Америке такая новая организация неправительственная - гражданский корпус быстрого реагирования, почетным членом которого была избрана Кондолиза Райс. Эта такая организация, которая должна поддерживать все демократические освободительные силы, в том числе, как заявил на открытии этой организации Буш, объекты работы - Кавказ и Центральная Азия. Не смотря на то, что наш Сурков недавно заявил о том, что надо корпус «Наших» распустить, потому что оранжевая революция уже России больше не угрожает. Сейчас новый виток в российской прессе развился относительно того, что американцы готовят новые оранжевые революции. А что, в общем-то, вложения небольшие, эффект максимальный. Мы сейчас видим, что, например, в тех странах, где эти революции удались, то есть в Украине и в Грузии, существуют режимы, очень лояльно относящиеся к Соединенным Штатам, и гораздо менее лояльно относящиеся к России. В общем-то, со стороны Соединенных Штатов гораздо логичнее было вкладывать вот в такие неправительственные организации и демократические силы на постсоветском пространстве, чем, например, угрожать России ядерным оружием или какими-нибудь действительно традиционными военными силами. И на это, конечно, обратили внимание наши политологи, и активно бьют тревогу. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Дмитрий - Д. ТРАВИН: Ну, я, честно говоря, не очень верю в эту концепцию экспорта революций. Мне кажется, что у нас и в Украине, и в Грузии гораздо больше было внутренних факторов, которые привели к перемене власти. В тех странах, где стабильные режимы, где народ доволен ситуацией, там никакие вложения из-за рубежа ничего сделать не могут. Но я еще хотел бы с другой стороны взглянуть на позицию России относительно вот этой новой американской концепции. Я боюсь, что действительно подход России будет отрицательный к этому. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Почему боитесь? Д. ТРАВИН: Потому что, как вот мы сейчас говорили, эта конфронтация между Россией и Соединенными Штатами разрушительна для обеих стран. Мы воюем с кажущимся противником вместо того, чтобы готовиться к отражению реальных, настоящих угроз. То есть мы ослабляет себя - и американцы, и россияне, тогда как потенциальный противник только усиливается. Так вот, почему мне кажется, что может быть отрицательная реакция со стороны России. Не по внешней, а внутреннеполитической причине. Ведь если мы принимаем такую концепцию, если говорим в ответ: да, американцы хорошие ребята, мы с ними не собираемся воевать, мы не верим в то, что будет война между нами, хотя, возможно, потенциально они где-то чем-то нам угрожают; и нам надо, - говорим мы, - сосредоточиться на отражении террористических угроз, на укреплении южных границ, с которых может идти будет угроза нашей безопасности. И так далее. Вот если мы все это говорим, разрушаются многие действия, которые в последнее время предпринимал Путин и его руководство. Чем гордиться Кремль - мы построили новую подводную лодку; мы запустили новую баллистическую ракету; мы начали снова патрулировать в Северном Ледовитом океане; наша безопасность укрепляется за счет вот таких мощных факторов. Против терроризма атомные подводные лодки бессильны и ракеты не нужны. Нужно совершено другое. Нужна совершенно новая концепция, другие вложения денег, использование других специалистов - все другое. Опят наших действий на Северном Кавказе показал, что мы были не готовы к конфликту с Чечней. Мы до сих пор не можем разрулить отношения с Ингушетией. Мы там действуем как дети. А в это время строим какие-то ракеты, лодки, укрепляем другое направление. Вот это все придется менять. Но готов ли Кремль к этим изменениям? Готов ли Кремль перестать выделять миллиарды долларов на развитие военно-промышленного комплекса в привычном направлении и вкладывать деньги в мягкую силу, в дипломатическую работу со сложными режимами, в укрепление обычных вооружений и, самое главное, перестройку всей нашей армии, построение ее на профессиональной контрактной основе, чтобы она могла воевать в горячих точках, а не делать вид, что она воюет? Вот готовы ли мы к этому? Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Но в связи с этим, может быть, мы перейдем и к следующей теме. Кратко, у нас есть время минут 5-6. Это конфликт на границе с Грузией, Южной Осетией. Вот эти... Д. ТРАВИН: А это как раз проявления того, о чем мы говорим. Интересы России и Соединенных Штатов столкнулись в этом регионе. И, собственно говоря, чего столкнулись, чего делим? Вот вопрос. А. СОТНИЧЕНКО: Нет, ну, делим, в общем, понятно. Я все-таки сторонник традиционной политики. И считаю, что Россия и Соединенные Штаты - это два разных государства, которые борются, в том числе за жизненное пространство. Разумеется, Соединенным Штатам хотелось бы видеть там более дружественный режим, где можно было бы расположить свои военные базы, свои какие-то гражданские объекты, чтобы там находились штаб-квартиры каких-то неправительственных организаций. Это вполне понятное условие. То же самое, как, например, было бы понятно, если бы Россия хотела разместить какие-то военные базы на Кубе и так далее. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Сейчас вроде бы с Венесуэлой что-то там... А. СОТНИЧЕНКО: Да, с Венесуэлой, но вряд ли, конечно, все это будет. Дело в том, что основная проблема, конечно, тут я с Дмитрием тоже согласен, что Россия до сих пор, в общем-то, не определилась, что нам делать - либо строить ракеты, либо воспринимать Соединенные Штаты как союзника. В программе оборонной стратегии США очень важный тоже момент был записан, что, главное, нужно бороться с причинами терроризма. Но дело в том, что причины международного терроризма, как я считаю, заложены в самой концепции современного мира, в самом современном капиталистическом мироустройстве, который построен, в том числе, на катастрофической разнице доходов между населением. Согласятся ли Соединенные Штаты, чтобы вот этот вот разрыв между третьим миром и Соединенными Штатами, так сказать, сокращался? Я думаю, что нет. Они привыкли к высокому уровню потребления и так далее. При условии глобального распространения телевидения, если говорить об экономических причинах, в том же самом Пакистане, Афганистане смотрят ТВ, смотрят сериалы, где живут люди и потребляют на высоком уровне, разумеется, хотят делать так же. Разумеется, находят себе врага в лице Соединенных Штатов. И так далее. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Или не хотят делать так же, и тогда священная война против богатых. А. СОТНИЧЕНКО: Или же, соответственно, не хотят делать также. То есть в современном международном терроризме социальная составляющая, наверное, все-таки максимальна. И если переносить ситуацию как бы на Грузию... Вот тоже Россия до сих пор не определилась - с кем мы. Или же мы с богатым миром, или же мы хотим стать как США и Европа, и им помогать в борьбе против бедных, или же мы, соответственно, с бедными, и каким-то образом предлагаем новую, свою концепцию мироустройства. Пока Россия, вот уже с 94-го года, как в раскорячку стоит. Мы не там и не сям. Пока Россия не утвердит свою собственную концепцию, пока она не признает, с кем, в конце концов, или мы собственную концепцию предлагаем, или мы с Европой и США. У нас будут вот такие странные конфликты, в том числе с неопределенным итогом. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Дмитрий - Д. ТРАВИН: Я боюсь, что в отношениях с Грузией, так же, как с Молдовой, с Эстонией, с Великобританией, с Польшей, с целым рядом стран, Россия преследует, криво преследует, свои внутриполитические цели. Если общество чувствует, что мы в кольце врагов, оно сплачивается вокруг руководства. Поэтому если у Путина и Медведева вдруг перестанут появляться враги, очень скоро это отразится в рейтингах популярности наших руководителей. И в этом смысле враждебные отношения с Грузией нам выгодны. Другой вопрос. Действительно ли мы определяемся в том, с богатым мы миром или с бедным. Мне кажется, что те же американцы готовы были бы помогать бедным. Я напомню, что с 44-го года существуют такие организации, как Международный валютный фонд и Всемирный банк, которые в основном спонсируются именно американцами, и эти организации много денег вкладывают в то, чтобы как-то вытягивать слабо развитые страны, и мы тоже от этих организаций кое-что получали. Проблема-то в чем: как их, бедных, вытащить. Ведь просто перечисление денег от богатых к бедным приводит только к распространению коррупции в азиатских, в африканских странах, да и у нас, в России. Наживаются на этом не бедные, а наживается правящий режим. Задача не просто состоит в том, чтобы поделиться богатство. Задача состоит в том, чтобы стимулировать проведение разумных реформ в этих странах, чтобы они сами научились зарабатывать. Вот Россия более-менее научилась. В результате реформ у нас сейчас высокий экономический рост, страна движется вперед. Коррупция, правда, огромная, но, тем не менее, сегодня для России уже не стоит вопрос о том, чтобы - дядя американец, дай нам денег. Но во многих африканских, азиатских странах, где, кстати, терроризм и процветает, такого рода проблемы существуют. Вот как бороться с терроризмом, повышая и благосостояние? Просто дать денег - ничего не изменится. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Мы ушли немножко далеко от конфликта на границах с Грузией. А. СОТНИЧЕНКО: Ну, да, немножко, конечно, далеко ушли. Там ситуация очень серьезная. На самом деле, как мне сказал один грузинский дипломат, не буду называть его имени, он сказал: «В России национальным героем станет тот, кто посадит Чубайса. В Грузии - тот, кто восстановит единство страны». Собственно, когда Грузия получила независимость, то президент Гамсахурдиа фактически привел страну не только к потере национального единства, но и к полной племенной даже дезинтеграции. И до сих пор Грузия расхлебывает эти самые проблемы. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Ну что ж, мы продолжим говорить на эту тему после московских новостей и рекламы. НОВОСТИ Л. ГОЛЬДШТЕЙН: 13 часов 34 минуты 30 секунд в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн. Со звуком мне по-прежнему помогает Илья Печенкин. И в совместном проекте с еженедельником «Дело» у нас в гостях Дмитрий Травин, зам главного редактора еженедельника, и Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений СПбГУ, обозреватель еженедельника «Дело». Господа, продолжим разговор. Мы как раз остановились на Грузии и Осетии. Д. ТРАВИН: Ну, мне кажется, что отношения России с Грузией могут нормализоваться, если мы будем рассматривать этот регион не как некий инструмент для решения внутренних российских проблем, а как регион, которому действительно надо помочь начать мирно жить. Это раз. И, во-вторых, если мы не будем конфликтовать в каждой возможной точке с американцами, а поймем, что у нас с американцами больше общих интересов, и оттого, что мы воюем за Грузию или за Косово, или за какой-то другой регион, мы все больше проигрываем, чем выигрываем. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Александр - А. СОТНИЧЕНКО: На самом деле я бы не сказал, что Грузия используется в качестве противника для сплочения народа, то есть, что это особенно важный фактор. На самом деле, когда велась война в Чечне еще при Ельцине в 90-х годах, она, наоборот, разобщала народ, хотя могла бы действительно сплотить, хотя уже в двухтысячных годах она, наоборот, действительно стала сплачивающим фактором. То, как себя ведет господин Саакашвили, конечно, действительно очень странно. То есть известно, что совместные миротворческие силы, которые стоят в зоне конфликта, они признали факт регулярных обстрелов Цхинвала со стороны Грузии. Известно, что президент Саакашвили до сих пор не сделал никакого заявления относительно этих происшествий. Известно, что Грузия находится на первом месте в мире по гонке вооружений. Например, за последний год на 250% увеличился военный бюджет Грузии, в то время как в Азербайджане на 51, в Армении на 23%. Хотя и у Азербайджана, и у Армении очень серьезные внутренние противоречия, и так далее. Грузия делает серьезные закупки вооружения в Соединенных Штатах, в Израиле, в Турции, в странах Восточной Европы и так далее. Категорически отказывается идти на какой-то компромисс. И, в общем, как опять же заявляют, в том числе, американские политики... Например, Washington Post опубликовала статью, что, судя по всему, будет война; что Российская Федерация не справляется с урегулированием грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, и нужны переговоры с активным участием США, и, скорее всего, с заменой российских миротворческих сил на американские. Идет нормальная политика. Американцы завоевывают жизненное пространство, чтобы поставить там военные базы, такие же, как, например, в Косово. Другое дело, что Россия могла бы опыт Косово использовать в этом самом регионе. Washington Post, опять же, пишет относительно того, что Россия активно использует опыт Косово; что она уже фактически признала эти республики; что она усиливает там военное присутствие. Напомню, что на прошлой неделе были выведены последние российские войска - железнодорожный батальон, который строил железную дорогу в Абхазии. Кроме 3 тысяч миротворцев, у России больше там войск нет. Хотя население и Абхазии, и Северной Осетии - в основном это российские граждане. Другое дело, что Россия, как недавно заявил Медведев в нашей уже концепции внешней политики... Он сказал, что у нас главный ориентир внешней политики - это опора на международное право. Если мы опираемся на международное право, то Южная Осетия и Абхазия - это часть Грузии. И мы тогда должны на блюдечке с голубой каемочкой, так сказать, преподнести грузинам, вне зависимости от того, какие граждане какой страны там проживают. И Соединенные Штаты Америки, которые как раз международное право трактуют так, как выгодно им, что правильно, с точки зрения международной политики, они с Абхазией поступают так, как выгодно им, а с точки зрения Осетии и Абхазии будут поступать с точки зрения международного права. Многие эксперты сразу после того, как Косово объявило свою независимость, говорили о том, что нужно объединяться с теми непризнанными республиками, которые тоже борются за свою независимость. Нужно было признавать России и Турции, например, Косово, соответственно Северный Кипр, Приднестровье, Абхазию и Осетию. По этому поводу тоже велись определенные переговоры. Турки активно использовали высказывание нашего президента Путина, который привел Северный Кипр в качестве примера существующего, функционирующего, нормального государства. И, признавая Косово, сказали, что, давайте, теперь признавайте всем миром Северный Кипр. Ну, весь мир не согласился. А можно было... Опять же, это, может быть, был не очень хороший шаг, но, по крайней мере, российская внешняя политика стала бы не реакционной, как сейчас, то есть что-то происходит, а мы на это реагируем, типа - давайте, живите дружно; давайте прекратим обстрелы; давайте мы не будем стягивать войска, - по крайней мере, мы предложили бы какую-то инициативу. Но опять же, поскольку, как я уже заявил, Россия является государством, которое до сих пор не определилось с выбором своего пути, мы своей инициативы предложить не можем. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Это был Александр Сотниченко. Может быть, очень краткую реплику Дмитрия, потому что, в общем, позицию Вы высказали уже. Д. ТРАВИН: Я в чем-то здесь хотел за Грузию заступиться, а в чем-то согласиться с тем, что сказал Александр. Бесспорно, у Саакашвили точно те же задачи, что у наших руководителей, - за счет внешнего фактора решать внутренние проблемы. Поэтому если России выгодно показывать, что мы в кольце врагов, тогда народ сплачивается вокруг Кремля, Саакашвили надо решать свои проблемы объединения государства, и при этом все время демонстрировать обществу - есть нехороший старший брат, бывший имперский наш лидер, который все время нам мешает. До тех пор, пока есть угроза из Москвы, народ сплачивается вокруг своего грузинского лидера. В этом смысле близнецы-братья. Но с другой стороны я бы хотел за Грузию в чем-то и заступиться... Вылетела мысль из головы. Ладно. Тогда другое. Кратко. Относительно Соединенных Штатов. Соединенные Штаты, если они действительно будут стремиться к тому, чтобы разместить в Грузии свои военные базы, - это покажет, что вот так доктрина, с обсуждения которой мы сегодня начали, ничего не стоит. Потому что это будет не очень нужный для обороны Соединенных Штатов шаг, но очень плохо воспринимающийся в России. Тогда конфронтация между Америкой и нами будет только усиливаться. Очень бы хотелось надеяться, что вот эта вот новая доктрина все-таки будет сводиться, в том числе, и к тому, чтобы такого рода не очень нужные базы не размещались. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, хорошо. Точки зрения здесь, по-моему, высказаны уже. И есть еще одна тема. Очень кратко. Тем более что Александр Сотниченко специалист в этой теме, и недавно был в Анкаре вновь. Я имею в виду Турцию. Партию правящую все-таки не запретили. А. СОТНИЧЕНКО: Да, действительно. Конституционный суд очень долго заседал, и с очень небольшим перевесом голосов правящая партия Турции - Партия справедливости и развития все же не была запрещена. Ну, я скажу, что это особенности такие турецкой демократии. Я читал одного нашего знаменитого специалиста по современной Турции Владимира Данилова, его книжку, посвященную событиям еще 60-х годов. И он писал очень интересные такие вещи. Он говорил, что буржуазные партии западного мира, они, когда борются друг с другом, все-таки не забывают об интересах страны. И когда уже в борьбе своей они упираются в интересы страны, все-таки они снижают накал сражений. А поскольку Турция это все-таки страна недавно только принявшая западные стандарты, западные ценности и так далее, то зачастую партии взрываются, и начинают настолько серьезно сражаться друг с другом, что страдает вся страна. Вот я бы сказал, что в Турции такая ситуация продолжалась начиная с 50-х годов, когда там была введена многопартийная система, в 40-х, серьезная борьба началась в 50-х, и до практически последнего самого времени. То есть политические партии сражались друг с другом не на жизнь, а на смерть. Сейчас все-таки ситуация исправляется. И две непримиримые силы, они, возбудив друг против друга два судебных процесса - против светских властей и процесс против правящей партии, - военные, светские силы сейчас сделали первый шаг на встречу. Они сказали: хорошо, мы признаем демократию; действительно народ Турции проголосовал за Партию справедливости и развития (почти 50% населения проголосовало за Партию справедливости и развития), и мы вам делаем просто предупреждение, что не надо раздражать светские силы, не надо вводить ношение исламской одежды для девушек в высших учебных заведениях. Соответственно теперь, наверное, турецкое общество ждет ответного шага от правящей партии, от правительства, от исламистов, чтобы процесс по делу о военном перевороте, по делу «Эргенекон», так называемому, он тоже завершился как можно скорее и как можно мягче. Может быть, там половину бы оправдали, половину дали какие-то предупредительные сроки, или, может быть, штраф, или еще что-нибудь такое. Потому что, в общем-то, процесс очень серьезный. И если эти две главные политические силы Турции пойдут друг на встречу другу, то есть фактически откажутся от своих амбиций в пользу страны, то вот эта крайне хрупкая нестабильность, которая наблюдается в стране с 2002 года, она, наверное, останется, и Турция по-прежнему будет развиваться хорошо. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: И дело до стрельбы внутренней не дойдет. А. СОТНИЧЕНКО: Да, и дело до стрельбы внутренней не дойдет, потому что очень много раз доходило. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Ну, хорошо. Я думаю, что мы... Д. ТРАВИН: Лев, если можно... Я прошу прощения, что я тогда сбился с мысли. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Очень кратко. Д. ТРАВИН: Очень кратко. Вот когда Саша приводил данные о том, что Грузия лидер по гонке вооружений... Я как экономист с этим не соглашусь. Там статистическая хитрость. Понимаете, Армения и Азербайджан давно вооружаются, поскольку они находятся в состоянии войны. Грузия стартовала гораздо позже. Поэтому их ничтожная армия, если ее пытаются перевооружить за короткий срок, по цифрам оказывается, что они вроде бы лидеры. На самом деле это не так. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Урегулировали этот вопрос. И звонки наших радиослушателей. Осталось немного времени. 327-8251 - наш эфирный телефон. И есть звонок. Добрый день! Вы в эфире. Пожалуйста, очень кратко Ваш вопрос гостям. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Андрей Николаевич. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Андрей Николаевич, Ваш вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо за интересную дискуссию. У меня вопрос Дмитрию Травину. Я согласен с Вашим мнением, что атомные подводные лодки и ядерные ракеты бесполезны против терроризма международного. Но ведь они оказались бесполезными и в 91-ом году, когда распался Советский Союз. Никто на нас не нападал, мы сами распались. И вот теперь мы крайне нуждаемся в международной экономической интеграции. Мы отсталая страна... Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Вопрос в чем? СЛУШАТЕЛЬ: Союзником экономическим нашим должны быть Соединенные Штаты Америки и Западная Европа. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Спасибо за Ваш вопрос. Д. ТРАВИН: Совершенно согласен. Чем теснее у нас будут отношения с Западом, тем быстрее будет развиваться экономика, и чем быстрее мы свернем наши военные программы дорогостоящие и выделим деньги на стимулирование бизнеса, на снижение налогов, поддержку малоимущих, тем будет лучше. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Но и на создание армии нормальной. Д. ТРАВИН: На создание контрактной армии, да, но не на создание такого рода вооружений, которые все равно мы не используем. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: 327-8251. Добрый день! Вы в эфире. Ваш вопрос. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. У меня вопрос к Андрею Травину. Д. ТРАВИН: Дмитрий меня зовут. СЛУШАТЕЛЬ: Извините. Я хотел вот что спросить. В связи с тем, что в последнее время, когда образовался однополярный мир, Америка все больше продвигает свои интересы, где получается политические, экономически, там, да, а где не получается, там военным путем. Вы не могли бы мне сказать, не могли ли быть когда-нибудь в дальнейшем такого развития событий, что если Америка не повлияет на Россию в своих интересах, как ей будет надо, экономическим или политическим путем, то придет время и надавить на Россию военным путем. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Вопрос задан. Спасибо. Тогда эти атомные лодки понадобятся. Д. ТРАВИН: Думаю, что такое развитие событий крайне маловероятно. Атомное оружие у нас уже есть. Речь не идет о том, что мы вдруг от него откажемся в одностороннем порядке. И эта стратегия сдерживания, она сдерживает развитие такого рода военных, конфронтационных отношений. Может быть, Саша добавит здесь. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Саша - А. СОТНИЧЕНКО: Ну, я скажу, что американцы отнюдь не дураки, чтобы вкладывать почти 25% своего бюджета в военно-промышленный комплекс, в том числе и в атомные подводные лодки, и в авианосцы, и прочее тяжелое вооружение. Другое дело, что против России совсем не обязательно действовать ядерным оружием и авианосцами. Можно вполне кормить такие режимы, как, например, режим Саакашвили, это вполне тоже не плохо получается. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Ну, и самый последний звонок. 327-8251. Для краткого вопроса. Как Вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Сергей, очень кратко - меньше минуты. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вопрос такой. Мы все время говорим «мы» - мы должны с Америкой. Немножко неправильно. Мы разделены на правящих ребят и на всех остальных мы. Наш правящий класс, да, они с богатыми против бедных, потому что они держат там деньги свои. А наши бедные люди благодаря якобы кольцу, сжимающемуся вокруг России, они с бедными. Нас заставляют работать с Китаем и так далее. Так что «мы» не подходит. Мы разделены здесь, внутри России. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Понятно. Спасибо. Ну, вот такая реплика. И краткий ответ - 15 секунд. Д. ТРАВИН: Да ничего подобного. Наш режим долгое время поддерживал, скажем, арабских террористов, которые очень богаты, потому что они коррумпированы, они богаче, чем многие американские миллионеры. Нет такого разделения на богатых и бедных. Л. ГОЛЬДШТЕЙН: Спасибо большое. Спасибо за беседу. «Дело» было в нашем эфире. |
