Наши коллеги

Обратная связь

У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата.
Спасибо!

Кому: [В эфир[Рекламная cлужба[Техническая служба[Служба маркетинга[Руководство радиостанции[Редакция станции Ваше имя: Ваш Email: Тема сообщения: Текст сообщения: Введите надпись:

Поля отмеченные цветом являются обязательными для заполнения

Подписка

У нас были!

Топ интервью

Павел Панкратов, председатель Комитета по труду и занятости населения администрации Санкт-Петербурга Сергей Миронов, председатель Совета Федерации Что такое патриотизм? Наталья Евдокимова, ответственный секретарь Правозащитного совета Петербурга; Виталий Милонов, депутат Законодательного собрания Петербурга К 200-летию дипломатических отношений между Россией и США Джеймс Тэйлор, руководитель проекта по историческому наследию Джона Квинси Адамса, первого посла США в России и шестого президента Америки

<#ContentList1HTML#>

Совместный проект с еженедельником «Дело»

14 июля, понедельник 

Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений СпбГУ;

Дмитрий Ланко, обозреватель еженедельника «Дело».

Ведущая: Наталья Костицина
Гости: Александр Сотниченко, Дмитрий Ланко

Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 5 минут. У микрофона Наталья Костицина. Здравствуйте! И с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Обозреватели еженедельника «Дело», преподаватели Санкт-Петербургского университета факультета международных отношений... Все правильно сказала, Дмитрий, Александр? Дмитрий Ланко, Александр Сотниченко. Здравствуйте! И речь у нас пойдет о внешней политике. То есть что, с точки зрения наших гостей, обозревателей, привлекло их внимание по таким, горячим точкам в мире. И приветствуются соответственно и Ваши вопросы. www.echomsk.spb.ru - адрес сайта в Интернете. 4403 - это номер СМС для Ваших СМС-сообщений. И чуть позже будем принимать Ваши звонки по телефону. Хотелось бы начать с закончившегося средиземноморского саммита, который прошел в Париже. И в рамках этого саммита было создано новое объединение - новое объединение под названием «Средиземноморский союз». Кто начнет? Александр Сотниченко -

А. СОТНИЧЕНКО: Я, как востоковед, конечно, буду критически оценивать это мероприятие. Турецкая пресса с самого начала, когда еще только разговоры шли об этом союзе, говорила о том, что Турцию хотят втянуть в какое-то новое недообразование, второстепенное, куда будут входить не только европейский страны, но и африканские, азиатские средиземноморские страны, сделано это будет для того, чтобы Турцию не взять в Европейский союз. Действительно Саркози, президент Франции, с самого начала был большим противником и вступления Турции в Европейский союз, и выступал за ограничение отношений между Францией и другими неевропейскими державами. И в принципе тут некоторым образом можно согласиться с Муаммаром Каддафи, ливийским лидером...

Н. КОСТИЦИНА: Который единственный, по-моему, не приехал.

А. СОТНИЧЕНКО: Да, он не приехал, и сказал, что все это колониалисты придумали, что в принципе этот союз только призван ужесточить разницу между развитыми европейскими странами и неразвитыми африканскими, азиатскими. С другой стороны цели сами перед собой ставят очень интересные. Во-первых, Саркози сам сказал о том, что он выступает за безъядерный Ближний Восток. Это притом, что Саркози является едва ли не главным сторонником Израиля и его политики на Ближнем Востоке, а Израиль, как нам известно, является, в общем-то, единственной ядерной державой Ближнего Востока, самой агрессивной державой, в отличие от Ирана, который за последние несколько сотен лет вообще ни на кого не нападал. Каким образом Саркози будет решать эту проблему, честно говоря, не ясно. Потому что больше разговоров шло о противодействии иранской ядерной программе и так далее. Правда, действительно был очень интересный момент выявлен. В качестве большого достижения форума было заявлено о том, что Сирия и Ливан все-таки обменяются посольствами. Действительно за последние, по-моему, 40 с лишним лет дипломатических отношений в том смысле слова, в котором мы это понимаем, между этими странами не было. То есть сейчас там безвизовый режим. Долгое время Ливан был фактически частью территории Сирии. И, в общем-то, такое разделение произошло только с образованием независимого Ливана. Сирия долго не могла примириться с тем, что Ливан это отдельное государство. И, в общем-то, то, что действительно, я надеюсь, вскоре обменяются посольствами эти две страны - это будет большое достижение для всего мирового сообщества. Хотя, честно говоря, немножко не понятно, причем тут Саркози, потому что договоренность была достигнута еще Кондолизой Райс, когда она общалась и с сирийскими, и с ливанскими руководителями.

Н. КОСТИЦИНА: Но договоренность была достигнута, где были поставлены подписи...

А. СОТНИЧЕНКО: Это говорит о том, что либо Саркози хочет присвоить чужие достижения, либо эти достижения очень согласованы между собой, и нынешний Средиземноморский союз, он, в общем-то, придуман не в Париже, а в Вашингтоне.

Н. КОСТИЦИНА: Александр Сотниченко. Дмитрий Ланко, такое же скептическое отношение к созданному объединению стран, которые... Я напомню, вошли 43 страны Европы, Северной Африки, Ближнего Востока. И особенность вот этого союза, что сопредседателями Средиземноморского союза будут, в частности... ну, скажем так, страны севера, страны юга. Франция в данном случае и Египет, на первые годы.

Д. ЛАНКО: Да, действительно... Этот механизм председательствования, который введен в новообразованном Средиземноморском союзе, он как раз очень сильно говорит в поддержку тех опасений, которые были, скажем, у правительства Турции по поводу Средиземноморского союза. Поскольку Средиземноморский союз автоматически делит все страны входящие в него на северо-средиземноморские страны, большинство из которых принадлежат к Европейскому союзу, и южно-средиземноморские страны, у которых фактически нет никакого шанса когда-либо присоединиться к Европейскому союзу. В принципе внутри союза с самого начала создавать вот такое вот разделение, типа, что у нас есть страны первого сорта, есть страны второго сорта, это не очень хорошо...

Н. КОСТИЦИНА: По какому принципу страны первого сорта и второго?

Д. ЛАНКО: Ну, страны первого сорта - это страны севера, страны второго сорта - это страны юга. Странам второго сорта выдается...

Н. КОСТИЦИНА: Ну, это же чисто географически.

Д. ЛАНКО: Ну, именно поэтому закреплять это разделение институционально, в общем-то, нет большого смысла. Ну, я не знаю, все равно, что в России ввести правило о том, что 8 лет столица России будет находиться в Европейской части, а потом 8 лет столица России будет находиться в азиатской части. Никакого разделения между европейской и азиатской частью, во всяком случае, быть не должно. Россия - это единое правовое пространство. Так или иначе, наша столица находится в Москве, и пускай она там и остается. Аналогично, если мы собираемся создать некий союз их сорока с лишним государств, не стоит изначально их делить на государства, которые принадлежат в какую-то одну группу, и государства, которые принадлежат в какую-то вторую группу. По той причине, что это разделение, оно таким образом не стирается... А все-таки целью любого союза является создать истинных союзников, страны, между которыми нет разногласий, различий по какому-нибудь вопросу. А здесь получается, что наоборот, и указывают с самого начала, что вот, смотрите, у нас есть фундаментальное различие, и, более того, мы это различие планируем сохранять и дальше, для этого у нас даже институты в таком направлении построены. Что касается Николя Саркози. Вообще я думаю, что вся эта шумиха, которая сейчас поднялась вокруг Средиземноморского союза, она некоторым образом преувеличена. И, в первую очередь, она преувеличена потому, что это очень нужно самому Николя Саркози. Ситуация у него сейчас откровенно говоря непростая. Президентские выборы он выиграл весьма с небольшим перевесом, скажем так. И его популярность с тех пор значительно падала, в том числе во Франции самой. Далее. С 1-го июля, то есть уже две недели, Франция является председателем Европейского союза. В качестве одной из основных задач своего председательствования Николя Саркози поставил вступление в силу с 1-го января следующего года так называемого Лиссабонского договора.

Н. КОСТИЦИНА: У которого много противников.

Д. ЛАНКО: У которого не так много противников. Но у него нашлись противники среди новых стран Евросоюза. То есть то, что Ирландия на референдуме отказалась ратифицировать Лиссабонский договор, это можно было каким-то образом ожидать, а вот что Чехия и Польша неожиданно откажутся его ратифицировать, притом, что в этих странах не был запланирован референдум, этого никто не ждал. И вдруг выявилось это противоречие внутри Европейского союза, с которым сейчас нужно что-то делать. В ситуации, когда уже три страны отказались ратифицировать Лиссабонский договор, уж он точно не вступит в силу 1-го января следующего года. И, скорее всего, его положат на полку, точно так же, как это было с конституционным договором два года назад, мы все это наблюдали. В этой ситуации Саркози надо заявить о том, что он хоть что-то сделал для Европы. Ну, будет хорошо, если переговоры с Россией, допустим, пойдут довольно-таки мягко и успешно. Я уверен, что Саркози будет работать в этом направлении. Но поскольку переговоры с Россией о новом базовом договоре начались только в конце прошлого месяца на саммите в Ханты-Мансийске, понятно, что за полгода этот договор едва ли будет подписан, а уж что касается его ратификации 27 странами Европейского союза, то это вообще займет довольно продолжительный срок. К слову сказать, в прошлый раз это заняло 4 года - с 93-го по 97-ой год.

Н. КОСТИЦИНА: В общем, делая вывод из того, что Вы говорите, - такое мероприятие для галочки.

Д. ЛАНКО: Мероприятие для галочки, чтобы было чем отчитаться, чтобы, когда в декабре Европейский союз соберется где-то во Франции и они потребуют с Саркози ответа: что ты сделал для Европейского союза за последние полгода, пока ты тут был самым главным? - чтобы он сказал: «Смотрите, зато в средиземноморье мы создали средиземноморский союз, который будет способствовать миру, стабильности, процветанию. Но, честно говоря, в условиях того разделения, которое заложено в основу самого Средиземноморского союза, предположить, что он будет способствовать миру и стабильности... Ну, на мой взгляд, все-таки стоит подождать и посмотреть.

Н. КОСТИЦИНА: Это Дмитрий Ланко. Я напоминаю, Александр Сотниченко, Дмитрий Ланко. Говорим о внешней политике. Что привлекло вас также из тех событий, мероприятий на арене мира, в рамках внешней политики, за чем могут последовать какие-то действия довольно, возможно, негативные для мира?

А. СОТНИЧЕНКО: Я думаю, что стоит сказать про события вокруг Грузии и Абхазии, и Южной Осетии. Известно, что напряженность в этом регионе растет, и стороны, скажем так, обмениваются всевозможными громкими заявлениями горячими. И часто в прессе - иностранной и российской, и, в общем-то, грузинской, можно даже встретить заявления о том, что вскоре, возможно, и будет какая-то война, горящая стадия. Ну, например об этом говорят ряд источников из Ближнего Востока, из Соединенных Штатов.

Н. КОСТИЦИНА: В частности -

А. СОТНИЧЕНКО: В частности в Washington Post была опубликована интересная статья, статистика, относительно того, какой процент национального дохода стран тратится на вощеный бюджет. Ну, разумеется, номер 1 - это Соединенные Штаты, а Грузия... вот, честно говоря, сейчас не помню, то ли на третьем, то ли на четвертом месте. Это страна, которая очень значительную часть своего дохода тратит на военные нужды. Достаточно серьезная статья была в военном обозрении российском по этому поводу. В частности Грузия закупает оружие и у стран Восточной Европы - это бывшие арсеналы Советского Союза. Новейшая военная техничка поступает из Израиля, в частности знаменитые беспилотники, которые сбивают абхазские средства ПВО. Действуют турецкие и американские инструкторы в Грузии. Все это говорит о том, что в принципе Грузия наращивает военный потенциал и, в общем-то, не прочь решить проблему сепаратизма в своей стране, в том числе и военным путем. Тем более что Соединенные Штаты Америки, они, скажем, тоже не против нынешнего режима в Грузии, и не будут серьезным образом противодействовать. Надо сказать, что Грузия диктует свои условия на международной арене и Абхазии с Осетией, и, в общем-то, России. Надо сказать, что Россия в данном случае...

Н. КОСТИЦИНА: Грузия диктует, а не Россия?

А. СОТНИЧЕНКО: Да. Я бы сказал так, что инициативой обладает именно Грузия. Россия в основном свои действия... Российская внешняя политика в этом направлении имеет скорее реакционный характер. То есть сначала грузины совершают какие-то действия, а потом происходит реакция России. Об это говорит и наш МИД - полеты наших самолетов были обусловлены определенными действиями с грузинской стороны. Действительно во многом даже наши заявления МИДа, которые, кстати говоря, во многом запоздалые. То есть первое серьезное заявление о том, что мы будем поддерживать так или иначе Абхазию и Осетию, и была встреча с лидером Абхазии - лидер Абхазии в Москву приезжал, произошла через несколько дней после знаменитых инцидентов на границе. Это говорит о том, что, к сожалению, у нашего внешнеполитического ведомства нету какой-то четкой стратегии, четкой политической линии. Вот четкая политическая линия, например, есть у Соединенных Штатов Америки как по отношению к Косово, которые сказали, что мы собираемся предоставить независимость этому краю, и вне зависимости от международного права или еще чего-то такого, мы предоставим независимость, и сейчас ждем, пока остальные страны признают этот край. У России получается, что - а мы просто не признаем. Мы не предлагаем какой-то выход из этой ситуации собственный, не предлагаем собственную стратегию. Также с одной стороны мы поддерживаем с точки зрения международного права целостность Грузии, с другой стороны, получается, в зависимости от наших интересов поддерживаем и сепаратистские настроения в Абхазии и Южной Осетии. Вот это вот странные направления нашего МИДа, нашей внешней политики, они, конечно, в общем, и определенную реакцию вызывают и со стороны Грузии, и со стороны Соединенных Штатов. И наша реакция на грузинские выступления тоже во многом запоздала, и действительно не обладает своей какой-то инициативой. То есть, нет каких-то российских радикальных предложений, которые вызвали бы интерес к этой теме, которые вызвали бы дискуссию политическую, и так далее.

Н. КОСТИЦИНА: Например, какие предложения. И Дмитрию сейчас передадим.

А. СОТНИЧЕНКО: Например, некоторые политики в России и Турции, - я, как восточник, буду в пример ставить близкие мне страны, - сразу после признания Косово Соединенными Штатами... ну, сначала парламент Косово провозгласил независимость, потом Соединенные Штаты и их союзники тоже признали. Была такая идея - давайте: Россия и Турция совместно признают Абхазию, Южную Осетию и Северный Кипр.

Н. КОСТИЦИНА: Это чье было предложение?

А. СОТНИЧЕНКО: Это было предложение ряда, скажем так, маргинальных политиков в Турции и в России. И, разумеется, это предложение не получило широкого признания. Хотя в Турции, сразу они признали Косово, кстати, сославшись на президента Путина, который сказал, что ряд стран, такие, как например Северный Кипр, уже 25 лет имеют независимость и до сих пор никем не признаны. И тогда как раз ряд турецких политиков предложили: давайте мы совершим вот такой перекрестный акт.

Н. КОСТИЦИНА: А что бы это дало? То есть это уже не одна страна признает.

А. СОТНИЧЕНКО: Разумеется, это была бы не одна страна. По крайней мере, прецедент Косова получил бы развитие с точки зрения международного права. То есть другие страны, другие регионы тоже бы объявляли независимость. По крайней мере, наша страна проявила бы какую-то инициативу - положительную или отрицательную, это была бы наша инициатива. А мы пока ведем нашу политику, скажем, только в качестве реакции на чужие действия.

Н. КОСТИЦИНА: Ну, хорошо. Может быть, настолько уже здесь таков клубок, что вот эти четкие позиции, они здесь, скажем так, сложно их соблюсти.

А. СОТНИЧЕНКО: Соблюсти, конечно, сложно, но все зависит, я думаю, от того международного авторитета и той силы, которой обладает Россия или другие страны. Например, Соединенные Штаты обладают значительным международным авторитетом, поэтому они могут себе позволить тот клубок противоречий, который создан был в Косово, взять и признать его, заявив об этом на международной арене. Почему Россия этого в данный момент не может, я, честно говоря, не очень понимаю.

Н. КОСТИЦИНА: У нас получается, что, в частности, скажем так... Это мои предположения, вы, как международники, объясните мне. Пока получается, что мы со стороны немножко так, получается, немного покусывая. В частности то, что в Совбезе Россия наложила вето на отношения Зимбабве - это вот именно такое какое-то покусывание. Или я неправа?

Д. ЛАНКО: Я бы не стал так сразу сравнивать резолюцию по Зимбабве и то, что происходит сейчас вокруг Грузии. Вместе с тем, я также сейчас не готов согласиться с Александром Анатольевичем...

Н. КОСТИЦИНА: Многие эксперты говорят о том, что это была ответная реакция на резолюцию по Грузии, которую внесла Россия.

Д. ЛАНКО: Я не готов с ними согласиться. Давайте это обсудим чуть-чуть попозже. Сейчас надо... Мне бы хотелось обсудить те вопросы, которые мы продолжаем обсуждать - вокруг Грузии, возможно, в связи с Косово, Северным Кипром и другими непризнанными республиками, но как-то абстрагироваться от проблемы Зимбабве, вне зависимости от того, был ли это действительно ассиметричный ответ российской дипломатии на то, что происходит вокруг Грузии, это был асимметричный ответ российской дипломатии на то, что происходит в Чехии, на проблемы противоракетной обороны (я думаю, мы сегодня ее тоже затронем), или это был ответ Российской Федерации, я не знаю на что, или, возможно, что Российская Федерация просто считает, что вот та резолюция по Зимбабве, которая подготовлена, она в принципе неразумна в данной конкретной ситуации по ряду причин. А что касается с Грузией, то, по-моему, все-таки позиция Российской Федерации, она здесь довольно-таки четко прослеживается. И, на мой взгляд, она в данной ситуации единственно правильная. То есть, Александр говорил здесь много о том, что российская внешняя политика неповоротливая, что сначала Грузия что-то делает, потом Россия 5 дней думает, согласовывает это где-то, непонятно где, после чего выдается какой-то ответ, не всегда симметричный, не всегда понятный остальному миру, так что даже мы сейчас сидим и гадаем, а был ли такой ответ. Да, российская внешняя политика - это очень неповоротливый механизм. Много элементов российской внешней политики остались таковыми еще со времен Советского Союза. Собственно, здание на Смоленско-Сенной площади, где помещается Министерство иностранных дел России, до сих пор не снесли. Там те же самые кабинеты, во многом те же самые люди, которые иногда даже руководствуются еще теми старыми документами, ну, пусть не по стратегическим вопросам, но по мелким аспектам своей работы. Все это осталось, хотя много что и изменилось. Да, российская внешняя политика крайне неповоротливый механизм, но как раз в ситуации с Южной Осетией и с Абхазией, может быть, это и хорошо. Ведь, в конце концов, зачем Россия в свое время... Ну, Россия и некоторые другие страны СНГ в свое время ввели миротворческий контингент на территорию вот этих непризнанных республик. Потому что там шла война, и люди просто резали друг друга. В настоящий момент Россия не выступает за то, чтобы признать Абхазию и Южную Осетию в качестве самостоятельных государств, хотя она и не отрицает права этих государств на самоопределение, потому что право любой нации на самоопределение, оно записано в куче международных документов, включая устав Организации объединенных наций, которые естественно Россия тоже уважает. Для России сейчас главным является не самоопределение Абхазии и Южной Осетии. И этот вопрос собственно не стоит на повестке дня, за исключением действительно ряда маргинальных политиков, которые пытаются таким образом привлечь внимание к себе любимым. Для России сейчас главное - чтобы не было войны. Потому что когда США признали независимость Косово, таким образом, и другие страны, они взяли на себя ответственность, сказав, что если мы признаем независимость Косово, значит, на Балканах воцарится мир. Пока у нас на Балканах действительно все спокойно. Во многом благодаря контингенту НАТО, который там до сих пор остается. Во многом благодаря тому, что туда введен полицейский контингент Европейского союза, они там пытаются каким-то образом наводить порядок, мешать людям убивать друг друга по этническим, религиозным и прочим принципам, да и просто с бандитизмом борются. То есть пока там все хорошо. То есть подтверждается точка зрения США, которые выступили и сказали: «Мы признаем независимость Косово, потому что это единственный путь к миру». Если в Косово что-нибудь взорвется, люди снова начнут убивать друг друга после вывода европейского и натовского контингента, значит, соответственно, окажется, что США неправы. В этом заключается политика Российской Федерации по Косово. Российская Федерация утверждает, что США неправы по Косово, потому что пока там стоит натовский контингент, там сохраняется хоть какая-то видимость мира, но натовский контингент не останется там на ближайшие 200 лет. Через год-два его оттуда выведут, и там будет кровавый ад. - Зачем вы это сделали?

Н. КОСТИЦИНА: То есть, получается, такого зеркального отражения Россия не хочет на примере Грузии и Абхазии.

Д. ЛАНКО: Естественно для России в случаях Абхазии и Южной Осетии самое главное - чтобы не было войны. В данной ситуации уже не важно, будут ли жители Южной Осетии и Абхазии жить в самостоятельном государстве, или будут они жить в составе Грузии, или будут они жить непризнанным способом, так, как они живут сейчас, но в любом случае самое главное - это чтобы не было войны. Для этого там стоит наш миротворческих контингент. Этот миротворческий контингент там тоже не навсегда. Он тоже когда-нибудь будет оттуда выведен.

Н. КОСТИЦИНА: Ну, по крайней мере, Грузия говорит о необходимости замены российских миротворцев в составе контингента.

Д. ЛАНКО: На самом деле то, о чем сейчас говорит Грузия, о том, чтобы убрать оттуда российских миротворцев и, скажем, поставить туда американских миротворцев, или каких-нибудь других миротворцев. Может быть, это и хорошая идея. Тем более что, по сути, это грузинский ответ на то, что уже фактически начало происходить. Ведь фактически вывод российских миротворцев из закавказской это республики, он был прописан еще в 99-ом году, еще президентом Борисом Ельциным на стамбульском саммите ОБСЕ. Там были установлены какие-то сроки. Потом эти сроки был перенесены, потому что они не соответствовали реалиям, но так или иначе Россия уже давно начала выводить свой миротворческий контингент из этих республик. И, собственно, если бы там так сильно не накалялась обстановка, в том числе и во многом именно благодаря грузинское стороне, то, может быть, российский контингент там был бы уже в половину меньше, чем он есть на самом деле. Другое дело, что наличие российского контингента вот в этих непризнанных республиках - это на самом деле замечательный источник поступлений в бюджет Грузии. Ведь Россия платит и за все эти базы, которые там имеются, за проезд совей военное техники, и так далее, и так далее. В принципе для Грузии это много денег. Если российские миротворцы уйдут из Абхазии и Южной Осетии, я уж не говорю о том, что там может начаться война, это мы уже обсудили, но грузинское правительство в Тбилиси, оно спокойно может эти деньги потерять.

Н. КОСТИЦИНА: Насколько большие деньги, известно?

Д. ЛАНКО: Да, это были даже не доли процента, а проценты в бюджетных доходах Грузии, ну, скажем так, до революции роз. Сейчас это немножко меньшая сумма. Вместе с тем там все равно довольно значимая сумма. Тем более что российское правительство, откровенно говоря, не контролирует расходование этой суммы грузинскими властями, в отличие, скажем, от американского правительства, которое тоже выдает Грузии денег, но пытается контролировать, чтобы они были истрачены действительно на то, на что дали.

Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Ланко, Александр Сотниченко. Мы сейчас прервемся на новости. И уже встретимся через 5 минут в эфире.

НОВОСТИ

Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 35 минут. И по-прежнему в студии «Эха Петербурга» в нашем совместном проекте с еженедельником «Дело» Александр Сотниченко, Дмитрий Ланко. Пожалуйста, Ваши вопросы. 327-8251 - номер эфирного телефона. Внешняя политика. Обозреватели по внешней политике еженедельника «Дело», по международной политике. 327-8251. Если у Вас есть вопросы, звоните в эфир, задавайте их. Есть вопросы, Илья? Нет вопроса. Внешняя политика мало кого интересует, судя по всему. Ну что, есть попытка? Нету. Значит, что касается ПРО. По последним данным Россия вдвое сократила поставки нефти в Чехию после подписания Прагой договора с Соединенными Штатами Америки по ПРО. Дмитрий Ланко -

Д. ЛАНКО: Опять-таки, тематика ПРО... Здесь можно сказать про внешнюю политику России то же самое, что мы говорили про внешнюю политику России, когда говорили об Абхазии и Южной Осетии. Внешняя политика России, она действительно остается и в этом, в том числе, вопросе неизменной. После опубликования книги Михаила Сергеевича Горбачева о перестройке и новом мышлении (или, как он говорил, мЫшлении), и о том, что следует отказаться от программы «звездные войны», с тех пор Россия отказывается от программы «звездные войны», а ежели кто пытается создать себе такую программу, то, совершенно естественно, Россия выступает против этого, с учетом имеющихся дипломатических и других возможностей.

Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. У нас есть звонок. Здравствуйте! Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня Андрей зовут.

Н. КОСТИЦИНА: Да, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня вопрос, знаете, какой. Я часто заграницу езжу. И вот удивляет отношение к иностранцам там и у нас. Такое чувство, что там людям все равно, кто у них бизнес делает, а у нас считается, если иностранец здесь начинает вкладывать деньги, то потом боятся, что это шпионы и так далее. Как вы считаете, это следствие тех, кто определяет политику, или это менталитет такой российский, или, может быть, какие-то еще причины. Такое ощущение, что в каждом иностранце видят шпиона наши власти. Может быть, мне так кажется.

Н. КОСТИЦИНА: Понятно. Спасибо.

Д. ЛАНКО: Я бы на самом деле не сказал, что ситуация серьезным образом здесь различается между нашей страной и, скажем, какими-то другими странами. Поскольку все-таки во всех странах существуют определенные ограничения на ведение бизнеса со стороны иностранцев. В Европейском союзе эти ограничения, пожалуй, минимальны, за счет того, что у них существует единое экономическое пространство, и, соответственно, физическое или юридическое лицо из оной страны Евросоюза может легко заниматься бизнесом в другой стране Евросоюза. Вместе с тем, все это относится исключительно к Евросоюзу как таковом, и абсолютно не относится, скажем, к странам из-за пределов Евросоюза. Мы, к сожалению, при ведении бизнеса в той же Финляндии постоянно сталкиваемся с рядом ограничений, которые существуют. Тут ничего страшного нет. Что касается данного конкретного обвинения, о котором Вы говорили, что действительно ряд бизнесменов кто-то считает шпионами. Ну, такое, во-первых, бывает не только в России. Я бы сказал, что это вообще характерно для всех постсоветских стран, где...

Н. КОСТИЦИНА: Ну, у нас как-то несколько в утрированном виде в последнее время.

Д. ЛАНКО: А у них это тоже в утрированном виде. Я часто довольно-таки езжу в Эстонию. И, честно говоря, хотя я не занимаюсь там бизнесом...

Н. КОСТИЦИНА: Там русские бизнесмены все шпионы, в Эстонии?

Д. ЛАНКО: Да. Такое общественное мнение там в принципе существует, что русские бизнесмены в Эстонии - да, это агенты злобного КГБ/ФСБ, которые приехали с целью скупить экономику Эстонии, а потом ей навредить, по возможности снова Эстонию оккупировать. Вот это абсолютно нормально для постсоветской страны. Тут мы, ну, ничем от наших ближайших соседей не отличаемся.

Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Ланко. Александр Сотниченко -

А. СОТНИЧЕНКО: Я бы сказал, что это характерно не только для постсоветских стран. На Ближнем Востоке существует то же самое - есть преференции своим бизнесменам и, наоборот, к чужим отношение не столь положительное. Ну, вот в той же самой Турции, например, в туризм наши компании не пускают, и наоборот, дают всякие преференции турецким компаниям для занятия бизнесом в России. То есть большинство операторов туризма, которые занимаются поставкой русских туристов в Турцию, - это турецкие операторы. Не только потому, что турки, может, лучше работают, или, может, у них ум больше развит как-нибудь, бизнес, но, в том числе, потому, что турки ставят определенные ограничения для деятельности российских фирм на турецкой территории. Пожалуйста. То есть это совершенно не постсоветская страна.

Д. ЛАНКО: Если позволите, я еще раз добавлю. Я с таким же сталкивался, когда я был в Южной Корее. Все знают, что в Северной Корее экономическая ситуация сейчас далеко не блестящая, а, скажем, лет 5 назад ее можно было охарактеризовать как просто голод. Сейчас чуть-чуть получше, туда идет гуманитарная помощь. Но все равно поек дневной человека, он, в общем, близок к тому, который был у жителей Ленинграда в годы блокады. Естественно, люди из Северной Кореи бегут. Они пытаются бежать либо через территорию Китая, поскольку через разделительную линию, которую охраняют американские войска пробраться довольно сложно. В случае поимки этих людей вернут в Северную Корею и там либо расстреляют, либо они получат длинный срок в трудовом лагере, это уж как повезет. И все-таки они бегут, каким-то образом пытаясь добежать до Южной Кореи, чтобы спастись. И когда это все-таки с ними случается, то совершенно не происходит того, что, скажем, происходило в годы холодной войны с советскими гражданами, которые бежали на Запад. Советские граждане убегали на Запад, получали там статус политического беженца, пытались как-то выкрутиться, некоторые из них даже достигали неплохих экономических результатов.

Н. КОСТИЦИНА: А здесь обратная ситуация.

Д. ЛАНКО: В Южной Корее их - всех, кто убежал из Северной Кореи, изначально считают агентами северокорейского режима. Что они не от голода убежали, а приехали сюда пошпионить. Их тоже сажают в фильтрационный лагерь, долго фильтруют, пока, наконец, не выпускают. Как правило, они потом уезжают в США, потому что в Южной Корее к ним все равно плохо относятся.

Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Георг.

Н. КОСТИЦИНА: Да, Георг.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы вернуться к вопросу - коллизии между Грузией и Абхазией, и Южной Осетией. Вот позиция моя такая, я вообще-то сторонник предоставления независимости в том случае, когда народ однозначно высказал свое мнение, а они высказывали неоднократно.

Н. КОСТИЦИНА: Георг, вопрос. У нас немного времени.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Все-таки, почему так неуклюже объясняет наша российская власть свою позицию? Мы замечаем, что самые нехорошие поступки, скажем, те же Штаты умеют объяснять демократией и так далее. Что это - пренебрежение, высокомерие, лень? Что это такое?

Н. КОСТИЦИНА: Спасибо, Георг. Александр Сотниченко -

А. СОТНИЧЕНКО: Тут, в общем, я с Георгом, конечно, согласен, что наша позиция по этому вопросу очень странная. То есть с одной стороны мы вроде как поддерживаем эти республики, в чем нас обвиняют грузины, с другой стороны наши действия очень непоследовательны и непонятны. Ну, во многом это зеркало вообще нашей не только внешней, но и внутренней политики. С одной стороны мы говорим о том, что Россия должна стать частью мирового сообщества, вступить в основные международные институты и так далее, собственно для этого и начиналась перестройка, и собственно к этому шла Россия все 90-е годы. И нынешняя власть тоже постоянно говорит о том, что мы члены Большой восьмерки...

Н. КОСТИЦИНА: О необходимости вступать в ВТО.

А. СОТНИЧЕНКО: Необходимость вступать в ВТО, поддержка хороших отношений с Европейским союзом и с другими странами. Мы такие же, как все, мы такие же западные страны, как все. И нам выгодна та стратегия развития человечества, которое сейчас идет во главе с Соединенными Штатами Америки, западным обществом как таковым и так далее. С другой стороны мы видим, что внешнеполитические интересы России резким образом расходятся с Соединенными Штатами Америки, Европейским союзом и так далее, по вопросам того же самого Косово. То есть получается какое-то странное разделение наших слов и дел. То есть с одной стороны мы понимаем, что с точки зрения российской внешней политики нужно проводить определенные операции на Кавказе, продолжать... чтобы Россия каким-то образом укреплялась на Кавказе, чтобы наши базы там оставались и так далее. С другой стороны мы говорим о том, что мы должны вести политику, которая бы согласовывалась с Соединенными Штатами Америки и с Европейским союзом, и так далее. Вот именно это разногласие, которое есть и в Министерстве иностранных дел, и в правительстве, и в администрации президента, мне кажется, является отражением нашей политики вот в этих маленьких регионах - в Абхазии и Южной Осетии.

Н. КОСТИЦИНА: Ну, может быть, корни все-таки в том, что мы были когда-то одной территорией Советского Союза, и все же как бы мы не абстрагировались от своих соседей, когда-то все мы были вместе.

А. СОТНИЧЕНКО: Ну, не только.

Н. КОСТИЦИНА: Поэтому, может быть, здесь шаг вперед, два шага назад.

А. СОТНИЧЕНКО: Вы хотите сказать, что это такая консервативная политика с нашей точки зрения идет. Нет, мне кажется, что давно пора уже России определиться, кто мы, и определить собственную стратегию, что такое хорошо, и что такое плохо. То есть выяснить основную линию нашей внутренней и внешней политики, и ею следовать, как это делает Европейский союз, как это делают Соединенные Штаты Америки, как это делает Иран, например.

Н. КОСТИЦИНА: 327-8251. Еще один звонок успеем принять. Здравствуйте! Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Это Анна.

Н. КОСТИЦИНА: Да, Анна.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой к Вашим собеседникам. Скажите, а что необходимо разрушить здание МИДа? «Оно до сих про не разрушено» - прозвучала фраза.

Н. КОСТИЦИНА: Анна, Вы понимаете, в кавычках.

СЛУШАТЕЛЬ: И второе. По поводу документов, которыми пользуется нынешняя наша внешняя политика, они старые и еще не переписаны. А что, надо переписывать, а не исходить из того, содержат ли они здравый смысл?

Н. КОСТИЦИНА: Понятно. Спасибо, Анна.

СЛУШАТЕЛЬ: И второй момент еще - пожелание.

Н. КОСТИЦИНА: Вы знаете, извините, дайте возможность ответить. Спасибо, Анна. У нас минута остается.

Д. ЛАНКО: Спасибо. Я так понимаю, это был именно ко мне вопрос, потому что именно я произнес фразу. И, вместе с тем, да, несомненно, здание на Смоленско-Сенной площади, оно в принципе неплохое, хотя могло бы быть и более комфортным для дипломатов, которые там работают. Опять-таки, многие документы, которыми наши дипломаты сегодня пользуются в своей повседневной работе, инструкции, они тоже вполне разумны и, в общем-то, их можно было бы и не менять. И вместе с тем я бы хотел еще раз повторить то, что только что сказал Александр Анатольевич. Нам пора определиться, кто мы, и какие наши цели. О внешней политике России в основополагающих документах очень хорошо прописаны угрозы, которые существуют. Это односторонние действия ряда государств. Типа США и коалиция напала на Ирак - это плохо. И терроризм - это тоже плохо. И гонка ядерных вооружений и распространение ядерных вооружений - это плохо. И много чего еще плохо. Все эти вещи очень хорошо прописаны в наших внешнеполитических документах. Мы с ними боремся. Но, там абсолютно не написано, что есть хорошо, чего мы добиваемся во внешней политики. Благодаря чему действительно внешняя политика России производит весьма неуклюжее впечатление, в первую очередь, на наших соседей, которые не понимают, что мы хотим, и поэтому нас боятся. А я не хочу, чтобы Россию боялись. Я хочу, чтобы ее уважали.

Н. КОСТИЦИНА: Дмитрий Ланко. И точка, 30 секунд, Александр, Вам.

А. СОТНИЧЕНКО: Очень кратенько я скажу. Вот Ленин, когда пришел к власти в 17-ом году...

Н. КОСТИЦИНА: И Ленина вспомнили...

А. СОТНИЧЕНКО: И начал полностью менять всю политику России, то он, во-первых, сначала распустил армию, а потом с нуля создал новую, распустил МИД и нуля создал новый, ну, и распустил старую столицу Петроград, и создал новую в Москве. Потому что он четко представлял, что нужно будет строить абсолютно новую Россию. Вот мы до сих пор, в общем-то, не определились, то ли мы строим новую Россию, то ли что-то на основе Советского Союза.

Н. КОСТИЦИНА: Александр Сотниченко, Дмитрий Ланко, обозреватели еженедельника «Дело». Спасибо вам.