Наши коллеги
Москва
ТомскEchoNewsАбаканВологдаЕкатеринбургЗеленогорскИркутскПермьРостовСаратовПензаОмск
СМИ Петербурга Обратная связь
У Вас есть вопрос или предложение?
Оставьте свое сообщение, выбрав адресата. Спасибо! Подписка
ВЫ можете подписаться на автоматическую рассылку новостей и интервью!
|
У нас были!
 Топ интервью<#ContentList1HTML#>Совместный проект с еженедельником "Дело":Медиа материалыНиколай Добронравин, профессор факультета международных отношений СПбГУ, обозреватель еженедельника «Дело». Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений СПбГУ, обозреватель еженедельника «Дело». Гости: Николай Добронравин, Александр Сотниченко. Ведущий: Наталья Костицина. Н. КОСТИЦИНА: 13 часов 9 минут, у микрофона Наталья Костицина. Еще раз здравствуйте. Сегодня у нас один эксперт, аналитик и обозреватель еженедельника «Дело». С удовольствием его представляю, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, факультета международных отношений, один из обозревателей еженедельника «Дело», Николай Добронравин. Здравствуйте, Николай. Н. ДОБРОНРАВИН: Здравствуйте. Н. КОСТИЦИНА: Будем надеяться, что застрявший, судя по всему, в пробках, Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета и обозреватель еженедельника «Дело» придет к нам в студию с минуты на минуту. А ежели нет, то придется вам, Николай, отдуваться за двоих. А тему мы сегодня взяли следующую. Тему международную, и прежде всего, это конфликт на турецко-иракской границе. Взаимоотношения между Турцией и Ираком. И вот я смотрю, сообщения, которые приходят, допустим, сегодня были на лентах, на электронных торгах в Нью-Йорке цена на нефть взлетела к новому историческому максимуму - 93 доллара 20 центов за баррель. В частности, повышение обосновано и закрытием нефтеперерабатывающего завода в Мексике из-за угрозы урагана. Но в течение октября цена на нефть уже выросла на 16 процентов, и все эксперты прежде всего говорят о том, что драйвером роста явился конфликт Турции и Ирака. Буквально, опять же сообщение о том, что в Австрии на выходных, не знаю, знаете, Николай, или нет, произошло столкновение между турками и курдами, то есть это уже на территории Евросоюза. На прошлой неделе было сказано о том, что турецкий парламент дал разрешение на проведение массированной операции за пределами национальной границы, когда этого потребует ситуация. То есть вот этот вот, СМИ многие пишут о том, что не сегодня-завтра может начаться просто конкретная война между двумя странами. Насколько это серьезно с вашей точки зрения? Не нагнетание ли это ситуации? Н. ДОБРОНРАВИН: Знаете, это же на самом деле, скорее, речь идет о нагнетании ситуации во многих отношениях о ее использовании в целях далеких от собственно Ближнего Востока. О чем необходимо сказать сразу же: курды - самый большой в мире разделенный народ, это бесспорно. Народ, который в результате первой мировой войны, по итогам решений, принятых Великобританией и Францией, оказался разделенным несколькими границами. В наши дни курды составляют значительную часть населения в Ираке, Турции, Иране. Живут они и в других странах, в частности, в Сирии, Армении. Н. КОСТИЦИНА: И в России тоже. Н. ДОБРОНРАВИН: И в России, конечно же. И очень много курдов в Европе, что тоже, безусловно, существенно и сказывается сегодня. Что касается самой формулировки о границе, надо прямо сказать, что конфликт, скорее всего, о чем лучше скажет мой коллега, по сути дела, происходит не на турецко-иракской границе, а на границе Турции и автономного, фактически, самостоятельного, иракского Курдистана, южного Курдистана, если угодно. Н. КОСТИЦИНА: Что ж, я напоминаю, что это Николай Добронравин, профессор Санкт-Петербургского университета, факультета международных отношений, обозреватель еженедельника «Дело». И я приветствую в нашей студии доцента факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета Александра Сотниченко, тоже обозреватель еженедельника «Дело». Ученик ваш, Николай? Н. ДОБРОНРАВИН: Нет. Коллега. Н. КОСТИЦИНА: Понятно, а то, если бы за опоздание, я вам как учителю говорю тогда, что называется, сделала выговор. Здравствуйте, Александр. Мы обсуждаем тему, которую мы заявили в самом начале. Пожалуйста, ваши вопросы. До конца часа мы будем говорить на эту тему. По крайней мере, вопрос, который я задала Николаю, уважаемый Александр, насколько серьезно ситуация сейчас, этот конфликт Турции и Ирака, непосредственно турки и курды. И вопрос, на который отвечал Николай, не нагнетание ли это ситуации в средствах массовой информации? Или есть предпосылки для очень серьезного вооруженного столкновения? А. СОТНИЧЕНКО: На мой взгляд, конфликт, конечно, очень серьезен. Дело в том, что конфликт этот уже продолжается, можно сказать, 100 лет. Первые серьезные столкновения на националистической почве между турками и курдами возникают еще в конце XIX века, однако уже в 20-е - 30-е годы были постоянные столкновения между англичанами и курдами в Ираке, между турками и курдами в самой Турции, опять же с иранским правительством, с сирийским правительством и так далее. Нынешняя ситуация, она характерна тем, что, с одной стороны, действительно, сам статус северного Ирака не определен. То есть, с оной стороны, это полностью независимое государства, например, такой факт, что запрещено вывешивать флаг Ирака в иракском Курдистане. Это официально, конституционно закреплено. Н. КОСТИЦИНА: А признано де-факто или де-юре? А. СОТНИЧЕНКО: Юридически в 2006 году Барзани на заседании в парламенте официально это дело утвердил. Это связано с тем, что иракский флаг, он считается флагом арабского национализма, как они считают. И например, когда в иракский Курдистан приезжает Толобани, президент Ирака, он выступает под флагом, опять же арабского Курдистана. У них своя валюта, у них свой визовый режим. У них полностью своя закрытая экономика. И в общем, можно сказать, что Соединенные Штаты, они к этому относятся вполне нормально, потому что курды являлись союзниками Соединенных Штатов во время многолетнего противостояния между Соединенными Штатами и Саддамом Хуссейном. Разумеется, курды были главными противниками Саддама Хусейна, уже внутри иракская проблема. Турция, в принципе, с Саддамом Хуссейном была по поводу курдов совершенно согласна по многим вопросам, и между турками и Саддамом Хуссейном было такое джентльменское соглашение, что турецкая армия может преследовать боевиков на территории Ирака. Разумеется, в определенных рамках. И там стояли вооруженные силы и так далее. И конфликт, собственно, начался тогда, когда Турция, с одной стороны, отказала Соединенным Штатам поддержать их кампания против Ирака, это было в 2003 году, когда длительное было заседание парламента, американцы предлагали огромные деньги совершенно за это, на турки все-таки отказались. И в качестве мести американцы выдворили всех турецких агентов, которые полулегально находились на блокпостах в Северном Ираке. И вот с этого момента начинается противостояние. Ситуация осложняется тем, что, в принципе, у турок нет другого выхода. Н. КОСТИЦИНА: Почему именно сейчас обострился этот конфликт? А. СОТНИЧЕНКО: Потому что, в принципе, я могу заявить о том, что турки решили курдскую проблему. Если в 80-е - 90-е годы в Курдистане турецком шла настоящая гражданская война, то буквально на моих глазах, я был в Турции в первые годы XXI века, каждый год, по нескольку раз часто, и на моих глазах я видел, как проблема решается. В 98-м году я видел, как поймали лидера курдских сепаратистов Абдуллаха Аджаллана, причем поймали не просто так, а при сотрудничестве с сирийскими спецслужбами, российскими спецслужбами, и таким образом Турция смогла помириться с Сирией по многим очень вопросам. Также произошел такой момент, что турки отдали фактически на откуп курдам, курдским кланам, турецкий туризм. Наши туристы, которые ездят в Мармарис, Анталию, Аланию, там, в общем-то, 60 - 70 процентов владельцев - это курдские кланы. И если человек занимается туризмом, то ему не выгодно заниматься терроризмом, потому что тогда туристы просто не поедут. Плюс ко всему было очень много программ по вложению больших капиталов в Юго-Восточную Анатолию, в частности, в так называемый Южно-Анатолийский проект по строительству ряда плотин на Тигре и Евфрате, которые должны были, они еще не закончены, определенные проблемы с деньгами, но в принципе, они должны дать курдам огромные орошаемые площади, потому что одна из главных проблем этого региона - это отсутствие воды. И кроме того, в 2002 году было в августе историческое заседание парламента, которое дало курдам право называться национальным меньшинством. Сейчас официально разрешены курдские школы на курдском языке, у курдов есть свое телевидение, турецкое. Правда, они смеются, что, конечно, да, на курдском языке телевидение есть, но там курдам рассказывают про президента Аттатюрка, про его героизм на Салоникском фронте и на Гелибалийском полуострове и так далее. Но в принципе, действительно, официально курдский язык разрешен, есть официальная курдская партия, у них 19 депутатов в парламенте. Кстати, именно они голосовали, единственные, против вторжения, а все остальные партии, и правящая, и оппозиция, голосовали за. И до 2003 года, фактически, видно было, что проблема на стадии решения. Но... Н. КОСТИЦИНА: Что произошло? А. СОТНИЧЕНКО: Что произошло: американцы вторглись в Ирак, курды стали их главными союзниками. Фактически они получили в свое распоряжение свое государство, и Барзани, нынешний президент Северного Ирака, можно сказать, что, конечно, он контролирует определенную территорию, за него проголосовали целых 52 процента жителей. Но северные районы, которые граничат с Турцией, они, конечно, контролируются боевиками Курдской рабочей партии, и ситуация такая же как в Чечне, на самом деле. То есть лидер, он, конечно, имеет значительные ресурсы, он получает большие деньги из центра, у нас, в частности, из Москвы, у них - из Вашингтона. Но при этом он вынужден делиться со всякими полевыми командирами, с лидерами других партий, чтобы вот эта стабильность какая-то более или менее существовала. И конечно, американское оружие и деньги достаются и боевикам Курдской рабочей партии. По расследованию, которое ведут турецкие журналисты, они говорят, что как убьем курдского боевика, обязательно американский автомат, американский камуфляж, причем видно, что изготовлено это, из последней партии. Конечно, нельзя сказать, что Вашингтон вооружает боевиков. Но он вооружает Барзани, а Барзани вынужден делиться. И с 2003 года наступает уже активизация деятельности боевиков на турецкой границе. В этом году, на самом деле, я как раз был в Курдистане турецком в августе месяце - через каждые пять километров блокпосты, комендантский режим, как раз на границе, я был прямо на границе, в Сеопе, единственный контрольно-пропускной пункт. Комендантский час, постоянно нападения, каждый день приходят гробы. Долгое время приходили один-два, но были нападения в августе и сентябре, когда курдские боевики убивали по 10 - 15 человек, особенно в последние дни, когда серьезно пострадали военнослужащие. В Турции очень серьезный такой всплеск патриотизма. То есть, действительно... Н. КОСТИЦИНА: Да, я обратила внимание, и французская «Le Monde» рассказывает, что в Турции развернут сбор средств для мучеников, которые убиты курдскими сепаратистами за одну неделю, это данные прошлой недели. 830 тысяч жертвователей залезли в свои карманы. Начатый сбор средств под девизом «Поддержим героев антитеррористической борьбы», который начат был 13 октября, уже принес, по данным прошлой недели, 80 миллионов новых турецких лир, а это около 45 миллионов евро. А. СОТНИЧЕНКО: Да, это где-то такая сумма. Действительно, сбор идет. Каждый день, как заявляет опять же официоз Турецкий, официальный сайт турецких вооруженных сил, записываются добровольцами в армию из запаса 4 тысячи молодых людей. У них на сайте также вывешено письмо четвероклассницы из Измира, которая дает в пользу турецкой армии 50 лир, которые ей дал дедушка на сладости. Забавный такой висит скан письма. Н. КОСТИЦИНА: Объясните мне, пожалуйста, в Турции все-таки борьба с боевиками на первое место ставится, либо все-таки это захват территории? Н. ДОБРОНРАВИН: Я бы сказал так, что в первую очередь это борьба, конечно, с боевиками, причем поймите ситуацию правительства. Это первое правительство Турции за более чем 50 лет, которому удалось установить хоть какую-то стабильность. причем правительство очень неоднозначное. Его называют исламистским... Н. КОСТИЦИНА: Правительство Эрдогана. А. СОТНИЧЕНКО: Да, правительство Реджаба Таифа Эрдогана. Их называют исламистами. Действительно, у него такое именно исламистское прошлое, но в принципе, он нашел тот хрупкий баланс между различными слоями общества, он помирил турков с курдами на основе ислама. Он, действительно, очень популярен. Я был на митинге его партии, это первый митинг в моей жизни, на котором я присутствовал, где было более миллиона человек. Это такое людское море, у которого не видно конца и края. Н. КОСТИЦИНА: Неужели такое количество народу собирается? А. СОТНИЧЕНКО: Действительно, это так, они смогли собрать больше, чем оппозиция. Оппозиция - это левые, в основном, и либералы. Его популярность, конечно, очень высока. Это первое правительство, которое смогло впервые за 50 лет остановить инфляцию и обеспечить стабильный экономический рост 8 процентов. Это самый высокий показатель в Европе. Даже в Финляндии шесть. И, конечно, популярность правительства очень высока, но, разумеется, народ спрашивает, почему идут гробы с границы, почему убивают мирных жителей и военнослужащих, почему убивают наших сыновей, которых мы посылаем по призыву, опять же, в армию. Эрдоган пытается решить, опять же, дипломатическими методами, но, разумеется, иракское правительство, ни центральное, ни правительство Курдистана, оно решить эту проблему не может. И, разумеется, оно думает о том, что надо устроить вторжение. Оно очень поддерживается всеми слоями населения турецкого, но есть один момент. Все-таки я считаю, что вторжение не может закончиться победой Турции. Н. КОСТИЦИНА: Это Александр Сотниченко, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского университета и обозреватель еженедельника «Дело». Николай Добронравин, обозреватель еженедельника «Дело», профессор того же самого факультета. Все-таки, понятно, обрисовал позицию, борьба с боевиками, есть в интересах Турции все-таки и завоевание территорий? Или все-таки на первом месте это борьба с боевиками? Н. ДОБРОНРАВИН: Знаете, насколько я понимаю и помню всю предыдущую историю, в XX и начале XXI века вопрос о завоевании территории иракского Курдистана в принципе никогда не стоял и стоять не может со времен разрешения вопроса о так называемом Мосульском районе, то есть со времен спора в 1920-х годах о том, кому будет принадлежать Северный Ирак. Кстати, здесь я не могу согласиться с Александром, или нужно просто сделать уточнение, самый большой город Северного Ирака, Мосул, курдам не принадлежит. Более того, вообще говоря, проблема Курдистана по сей день не вполне урегулирована, потому что город, который они считают своей столицей, а именно Киркук, тоже им до сих пор фактически не принадлежит. Но дело не в этом. С тех пор, как, в общем-то, европейскими усилиями проведена южная граница Турции, этот район постоянно является головной болью, как я понимаю, для любого турецкого правительства, но вряд ли можно себе представить, что какое бы то ни было правительство Турции будет пытаться устанавливать полностью контроль над этим регионом. По многим причинам, начиная с естественных географических условий, кончая тем, что и так проблем хватает. Обычная тактика последних времен, о чем говорил Александр, со времен Саддама и даже раньше - это приграничный конфликт, это нанесение ударов по позициям я бы не сказал даже всегда боевиков, - устрашающие, предупредительные, превентивные удары по пограничной территории, но не было случаев, когда турецкая армия действительно предпринимала широкомасштабный, скажем так, карательный поход. Другое дело, что, конечно, если обратиться к учебникам и к истории, насколько я понимаю, Александр, может быть, подтвердит, любой турок знает, что до первой мировой войны все, что теперь мы называем Ираком - это османская территория. В Багдаде, Мосуле и Басре сидели турецкие, османские администраторы, и об этом, как я подозреваю, многие в Турции помнят. Но о такой широкомасштабной операции, насколько я понимаю, в данный момент никто не рассуждает. Н. КОСТИЦИНА: Объясните мне опять же. Мир, в общем-то, довольно неоднозначно отнесся к обнародованной позиции Турции. Те же самые американцы выступили с таким острожным, может быть, но осуждением. И Турция, в общем, заявила, что пойдет и против Евросоюза, если они не поддержат вторжение. А. СОТНИЧЕНКО: На самом деле, по поводу американцев можно сказать следующее. Известно, что Соединенные Штаты тоже 22 июня 41 года осудили вторжение гитлеровских войск на территорию Советского Союза, однако 24 июня тогда вице-президент Трумэн написал, что пусть они убивают друг друга как можно больше, а мы посмотрим, кто будет выигрывать, и слабейшему будем помогать. Н. КОСТИЦИНА: Слава богу, потом поменялось, в середине, все же, согласитесь. А. СОТНИЧЕНКО: Ну, я бы сказал, что как раз слабейшему и помогали, то есть Советскому Союзу. И такая же ситуация, в общем-то существует сейчас на Ближнем Востоке. Люди, которые говорят, что американцам выгоден мир в Ираке, очень глубоко заблуждаются. Совершенно правильно Николай говорил, что Киркук и Мосул, он не принадлежит даже иракскому Курдистану. Потому что там находятся нефтяные поля, а, собственно, политика Соединенных Штатов в Ираке заключается в следующем. Они выселили все местное население с тех районов, где располагается нефть, окружили все это колючей проволокой, нормально добывается нефть в обмен как бы на восстановление мира в Ираке. Определенным образом юридически это решено, что нефть, которая поступает американским и английским компаниям, полностью принадлежит именно им, поскольку американские и английские войска занимаются установлением мира и стабильности в этом регионе. Чем дольше там происходит хаос, тем дольше американские войска могут там стоять и беспрепятственно качать нефть. Если в эту ситуацию вмешивается еще и Турция, которая в последние годы ведет достаточно самостоятельную политику... Н. КОСТИЦИНА: То есть она может остановить каким-то образом хаос? А. СОТНИЧЕНКО: Нет, я бы сказал так, что она может, наоборот, этот хаос еще больше, привести ситуацию к еще большему хаосу, потому что, как я уже сказал, я не думаю, что турки смогут решить вторжением ситуацию в Северном Ираке и вообще курдскую проблему. Собственно, се час курдская проблема, она очень серьезно обострилась в самой Турции. Если еще в позапрошлом году курды мне говорили, да все нормально, турецкое правительство делает очень серьезные шаги по стабилизации обстановки, то сейчас большинство курдов говорит о том, что турки опять взялись за старое, опять начинается национализм, опять они будут убивать курдов и, собственно, если Турция серьезно займется ситуацией в Северном Ираке, то есть будет широкомасштабное вторжение, очень много сейчас об этом говорят, то мы уже можем на примерах современных операций подобного рода судить, чем это закончится. Мы помним, что было в Ливане в прошлом году, когда Израиль тоже такую же превентивную операцию провел против «Хезболлы», и чем это все закончилось. Очень похожая ситуация была в Чечне. В принципе, Курдистан, он очень похож по рельефу с Северным Кавказом, и тем более, что на территории Турции курдов проживает, в общем-то, около 10 миллионов. Причем спутниковое телевидение у них распространено не в пример больше, чем в нашей стране, и все курды смотрят курдский канал. А курдский канал - это Северный Ирак, это Соединенные Штаты и Европа. В Бельгии официально существует и работает канал Курдской рабочей партии. После бомбежек, разумеется, там уже сейчас показывают жертвы среди мирного населения, все-таки, сами понимаете, турки не обладают столь высокоточным оружием, как США, хотя, в общем-то, и Соединенные Штаты приводили своими бомбежками к большим жертвам среди мирного населения. И разумеется, уже ситуация в турецком Курдистане начинает закипать. Н. КОСТИЦИНА: Мы сейчас уходим на «Новости». Николай Добронравин, профессор Санкт-Петербургского университета, факультета международных отношений. Доцент факультета международных отношений Александр Сотниченко. Через 5 минут встретимся.
А. СОТНИЧЕНКО: Курдов поддержала Армения, в первую очередь, потому что у Армении нет даже дипломатических отношений с Турцией до сих пор. И Турция является историческим врагом Армении. Кроме того, в Армении проживает некоторое количество курдов, и, в общем-то, в Армении даже были определенные демонстрации, в Ереване, курдского населения. Но кроме того, в общем, можно сказать, что курдов поддерживает практически весь мир. То есть и Соединенные Штаты говорят о том, что курдское правительство является законным и вторжение будет нарушением границы. Европейский союз тоже высказался за то, чтобы Турция оставалась, чтобы турецкая армия не переходила границу. Это связано, опять же, с тем, что сейчас им нужны лишние доказательства, чтобы в следующий раз сказать Турции: какое может быть вступление в Европейский Союз, когда у вас такие проблемы внутренние. Больше, в общем-то, наверное, все. Россия пока придерживается такой стабильной позиции. В принципе, мы за мир, но с Россией такая ситуация, что Россия в последнее время проводит внешнюю политику достаточно скромную и не лезет никуда. Н. КОСТИЦИНА: Правильную позицию заняла Россия с вашей точки зрения? Н. ДОБРОНРАВИН: Я думаю, что совершенно правильную, тем более что у России есть опыт вмешательства, участия в делах Курдистана. Надо вспомнить, что в течение XX века два курдских государственных образования созданы, я бы сказал, просто нашими руками. Сначала автономный Курдистан, там где теперь не знаю кто находится, формально это территория Азербайджана, фактически - под армянским контролем. Второе курдское национальное образование создано, опять же, при участии Советской Армии на территории Ирана. И здесь я бы хотел дополнить то, что уже говорил Александр, к сожалению, в чем проблема этого конфликта, дело в том, что в самых разных ситуациях в XX веке и сейчас курдов, я бы сказал, использовали в крупной геополитической игре, как только возникали какие-нибудь спорные вопросы со странами, на территории которых они живут. То есть курды годились и для того, чтобы нанести ущерб Турции, и Ираку, и Ирану, и Сирии, а теперь этот конфликт еще и на Европу перекинулся. Н. КОСТИЦИНА: Как вы прокомментируете точку зрения, которую, когда был здесь в пятницу в городе Владимир Жириновский, он, в частности, на пресс-конференции, сказал о том, что пока мы тут сидим, даже процитирую, «турецкий спецназ режет курдов», и, размышляя о Ближнем Востоке, он сказал, что война там будет длиться весь XXI век. О турецкой агрессии в Ираке - «Турция самая варварская страна в мире, пока мы тут сидим, там резня...» А. СОТНИЧЕНКО: Я бы, конечно, с ним не согласился. У Жириновского свои претензии к Турции, он все-таки там в тюрьме посидел в свое время, в 70-е годы, ему был закрыт въезд эту страну, если не ошибаюсь, до сих пор закрыт, хотя по-турецки он достаточно неплохо говорит. Н. КОСТИЦИНА: А за что посадили, напомните. А. СОТНИЧЕНКО: Это уже из разряда баек. Собственно он говорит о том, что он раздавал значки с Пушкиным, а турецкая полиция подумала, что это значки с Лениным. На самом деле, востоковеды московские говорят, что немножко другая история была. Конечно, у него личные претензии к Турции. Я полностью не согласен с ним. Я считаю, что Турция становится сейчас все больше и больше союзником России. Во-первых, экономическим. За последние годы правительство Эрдогана предприняло все усилия, чтобы экономические связи с Россией сейчас достигли уже 20 миллиардов долларов. Это и проект «Голубой поток», это и туризм, это и создание многочисленных турецких предприятий на российской земле, это и наши инвестиции в их в основном нефтегазовый комплекс, и многое многое другое. Поскольку Турция ведет все более и более независимую от США политику, вспомним 60-е - 70-е годы, Турция - это фактически не только член НАТО, она и сейчас остается членом НАТО, но это единственная страна, которая имеет границу с Советским Союзом, и фактически это был неравноправный член НАТо, базы Соединенных Штатов там обладали статусом экстерриториальности, и американские солдаты могли там творить вообще все что угодно. Сейчас Турция ведет независимую внешнюю политику и ищет союзников. Таким союзником могла бы стать Россия. Н. КОСТИЦИНА: Ваши вопросы, если таковые есть, Александру Сотниченко и Николаю Добронравину, обозревателям еженедельника «Дело». Здравствуйте, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста. - Добрый день. Скажите пожалуйста, тот факт, что Турция - единственная страна, оккупирующая территорию другой страны-члена ЕС, Северного Кипра, и тот факт, что Турция, в общем, единственная страна, претендующая на членство в ЕС, где недавно еще были греческие погромы, в 55-м году, вот этот весь контекст довольно агрессивный как-то влияет на понимание курдской проблемы? Н. КОСТИЦИНА: Спасибо большое, прекрасный вопрос. Пожалуйста. А. СОТНИЧЕНКО: Вопрос замечательный. Если вспомнить курдскую проблему 74-го года, то агрессия там была совершенно по определенным причинам. Кипр был независимым государством, и руководитель этого государства, архиепископ Макариус, он запретил американцам вводить туда американские войска и создавать военную базу. Когда это произошло, то американцы вложили средства в националистическую греческую организацию «Черных полковников». Они высадили десант, и низложили законного президента Макариуса, и начали вести турецкие погромы. Турция сначала ограничивалась дипломатическими демаршами, а потом просто высадила десант и, соответственно, оккупировала часть Кипра. В принципе, нормальная такая политика. Я считаю, что, по крайней мере, в тот момент для Советского Союза это было архивыгодно. Кстати, именно тогда, в 74-м году, Турция стала гораздо ближе к Советскому Союзу и пропустила сквозь проливы часть нашего Черноморского флота в Средиземное море. Что касается греческих погромов, извините, где их нет. Турция сейчас активно отказывается от национализма как такового, от политики национализма. 50-х годов греческие погромы проводили турецкие националисты, которые винили, как всегда греков во всех своих грехах. Сейчас этого нет. Мы недавно встречались с представителем константинопольского патриарха в Стамбуле, и он говорит, что, в общем-то, с турками проблем нет. Конечно, есть определенные организации, как у нас в России тоже в общем-то хватает, но они довольно локальные, и сейчас таких проблем не было уже очень-очень давно. Н. КОСТИЦИНА: Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос. - Александр из Санкт-Петербурга. Тут и вопрос, и реплика. Дело в том, что, мне кажется, вы немножко ошибаетесь насчет того, что американцы хотят остаться в Ираке как можно дольше. Вы рассматриваете Соединенные Штаты как тоталитарную державу. Где что решит президент Буш, то все, значит, так и есть. На самом деле там ведь демократы сейчас очень серьезно их критикуют, и интеллигенция критикует. То есть, понимаете, им, мне кажется, наоборот, хочется побыстрей наладить это положение в Ираке и вывести свои войска, пока там потому что конца не видно. И потом, если бы они так усиленно качали нефть, нефть бы каждый божий день не дорожала и не ставила новые рекорды. А в остальном я согласен полностью. Н. КОСТИЦИНА: Спасибо, Александр. Прокомментируйте. Н. ДОБРОНРАВИН: Спасибо. Вы знаете, очень интересный сюжет. Во-первых, об отношении к ситуации в Ираке. Стоит вспомнить, что в данный момент в Соединенных Штатах уже на уровне Конгресса обсуждается вопрос о так называемом мягком разделе Ирака, причем в качестве модели все время называется Босния и Герцеговина. Если действительно реализуется боснийская модель, это, вообще говоря, предполагает присутствие иностранных вооруженных сил, так как боснийская модель без присутствия внешней силы просто не могла бы существовать. Это о первой части. Второй вопрос, что касается нефти. Как качали, так и качают, надо сказать. Речь идет вот о чем: два основных маршрута, один южный, другой через как раз территорию Турции, и именно спекуляции относительно будущего этого направления, безусловно, способствуют повышению цен, но, вообще говоря, именно нефтяной сектор, независимо от всех военных потрясений, в Ираке все-таки работал. Другое дело, конечно, взрывали время от времени все, но что остается, как говорится, за кадром, что с такой же скоростью, как правило, и восстанавливали. Ситуация Ирака очень любопытна, пожалуй, в основном именно потому, что нефтяной сектор в Ираке сейчас очень плохо поддается учету. Мы просто-напросто не знаем, что и как добывают. Н. КОСТИЦИНА: У нас остается чуть больше минуты. Думаю, что мы уже не успеем принять звонки. К вам, Николай, и к вам, Александр. По данным, 5 ноября будет встреча премьер-министра Турции Эрдогана с американским президентом Джорджем Бушем, и, в общем, следует ли что-то ждать от этой встречи. А. СОТНИЧЕНКО: Будет разговор, может быть, Буш будет уговаривать не переходить границу, не открывать крупномасштабную ситуацию, хотя, как я уже сказал, Соединенным Штатам это, в общем-то, выгодно. Н. ДОБРОНРАВИН: Десять - пятнадцать километров вглубь от границы. Это не прогноз, но представление о том, как это всегда было, иракские города, вероятно, страдать не будут, а приграничные деревни, возможно, с обеих сторон. Н. КОСТИЦИНА: Я благодарю Николая Добронравина, профессора Санкт-Петербургского университете, факультета международных отношений, обозревателя еженедельника «Дело», Александра Сотниченко, доцента факультета этого же, международных отношений Санкт-Петербургского университета и обозревателя «Дела». Обращаю внимание ваше на статью Николая «Как рисуют новые станы» в сегодняшнем еженедельнике «Дело», как раз затрагивающую эту тему, и «Мост из Турции в Арабистан», это статья на тему «турецкие картинки» Александра Сотниченко. Мне было интересно. Судя по вопросам наших слушателей, по-моему, им тоже было интересно. Спасибо вам огромное. |
